«Ce Dieu qui déjoue nos attentes»

Le Temps: Votre livre montre que vous avez réussi à concilier en vous les vieilles ennemies que sont la psychanalyse et la religion. Comment y êtes-vous parvenu?

Thierry de Saussure: Mon oncle Raymond de Saussure était psychanalyste, et mon père pasteur. Ces deux hommes de rayonnement international se respectaient et avaient de longues discussions. Adolescent, j’écoutais leurs conversations, et je me disais que l’un d’eux devait forcément avoir raison et l’autre tort. Pour y voir plus clair, j’ai entrepris plus ou moins simultanément des études de théologie et de psychologie. C’était l’époque où les Eglises se méfiaient de la psychanalyse et où les psychanalystes estimaient qu’une bonne analyse devait se solder par l’élimination de tout intérêt religieux. Au cours de ma formation, j’ai compris que le pulsionnel et le spirituel ne s’excluaient pas, et qu’ils pouvaient s’enrichir mutuellement. Un dialogue était donc possible entre psychanalyse et théologie, car toutes deux s’intéressent aux choses essentielles qui concernent l’être humain. La théologie de Karl Barth m’a facilité la tâche. Pour lui, toute religion est idolâtre, dans la mesure où elle véhicule des projections humaines sur Dieu, issues des désirs, des angoisses et des sentiments de culpabilité des hommes. Cela rejoignait le point de vue de Freud, qui a démontré comment la religion trouve son origine dans les illusions du désir. En démasquant la religiosité naturelle, on retrouve le cœur de la foi. C’est la religiosité naturelle qui a étouffé, déformé et perverti le message de l’Evangile. Or la foi dans le Dieu de Jésus-Christ n’est pas une religion. Car ce Dieu résiste à nos projections et attentes religieuses.

– Mais une foi dénuée des projections humaines est-elle réellement possible?

– Personne ne peut y arriver totalement. Mais il est possible d’élargir son champ de conscience et de faire mûrir sa foi au contact des Ecritures. La confrontation au texte nous relance sans cesse vers un Dieu inattendu qui déjoue nos attentes.

– Votre point de vue me paraît un peu trop intellectuel, voire élitiste.

– Pour communiquer, enseigner ou écrire un ouvrage tel que celui-ci, il faut bien théoriser au niveau de la réflexion intellectuelle. Mais ma propre évolution est le fruit de mes expériences psychanalytiques et spirituelles profondément affectives, voire émotionnelles. Et je pense que tout être humain peut, s’il est bien accompagné, faire évoluer sa foi sur deux points: celui des images superstitieuses de Dieu, et celui de la notion infantile d’un Dieu qui accéderait à tous nos désirs. Cependant, il faut reconnaître que les Eglises ont souvent été défaillantes dans cet accompagnement. Elles ont même failli à leur tâche en cherchant à jouer de façon rentable sur le religieux. Car c’est en s’appuyant sur celui-ci qu’elles ont fondé leur pouvoir institutionnel. La tradition a déformé le message chrétien.

– Dans ce travail de dépouillement qui a été le vôtre, et vu que la psychanalyse est aussi une déconstruction de la religion comme illusion du désir, n’avez-vous jamais été tenté par l’athéisme?

– Oui, bien sûr. Sur ce chemin, les doutes et les rejets sont fréquents. Mais la Parole qui s’exprime à travers la Bible n’a cessé de m’interroger et de me déranger. Le fait de travailler sur ces textes m’a convaincu que Dieu est la vraie source de vie, de relation et d’amour. Et qu’il vaut la peine de croire en ce Dieu-là. Ça vous dépouille de toute religiosité.

– Certains théologiens, pour rendre la foi encore possible après Auschwitz, ont émis l’hypothèse que Dieu n’était pas tout-puissant, qu’il souffrait avec l’être humain. Sans doute la toute-puissance de Dieu fait-elle partie de la religiosité, des projections humaines. Mais le psychisme humain, qui se nourrit aussi de l’aspect utilitaire de la religion, est-il capable d’accepter l’hypothèse d’un Dieu impuissant?

– On ne se remet jamais vraiment d’avoir eu un père et une mère, et de les avoir imaginés tout-puissants durant notre enfance. Plus tard, l’adolescent va rejeter ses parents parce qu’il constate qu’ils ne sont pas tout-puissants. C’est la même chose avec Dieu. Si effectivement on vit avec l’image infantile d’un Dieu qui peut tout régler, le monde devient le signe de son impuissance. Mais si l’on considère la Genèse et le mythe de la Création, on peut déceler le projet de Dieu pour l’humanité: la nécessité de vivre des relations dans la différence. L’origine du mal, c’est le désir de toute-puissance. La société de consommation est à cet égard terriblement régressive, car elle laisse croire que l’on peut tout avoir et tout être. Tandis que Dieu est avant tout un être relationnel, qui nous accompagne en nous donnant des exemples, comme la Loi. Celle-ci pose des jalons pour que les hommes puissent vivre ensemble, mais elle a été sacralisée et elle est devenue religiosité. Ce processus a lieu tout le temps: c’est le désir de toute-puissance qui engendre les illusions despotiques. Il revient toujours à la charge, car il reste présent dans l’inconscient jusqu’à la fin de nos jours.

Ainsi, il est difficile de croire en un Dieu qui n’est ni un despote ni un juge. C’est alors plus simple de nous en débarrasser. En définitive, l’homme supporte mal que Dieu soit relationnel. Ce Dieu ne correspond pas à nos croyances.

– Toutes les grandes religions prônent l’amour. Pourtant, on ne peut que constater leur échec à cet égard. Cela pourrait être dû à la structure du monothéisme. L’égyptologue Jan Assmann a montré que le monothéisme, qui repose sur l’affirmation d’une vérité absolue et exclusive, a généré un nouveau type de haine, dirigé contre ceux qui ne partagent pas les mêmes croyances.

– Le piège du monothéisme mal compris guette tout le monde. L’Ancien Testament nous apprend que Dieu ne supporte pas les idoles. Mais c’est afin de libérer les êtres humains de leur asservissement envers celles-ci. Jésus aussi libère de tout asservissement idolâtre pour inviter aux relations dans la différence.

– Freud lui-même avait dénoncé l’Evangile comme un sommet d’illusion religieuse, dans la mesure où il prône un amour impossible entre tous les hommes.

– Freud parle d’un amour idéalisé par l’inconscient, qui est impossible car il ne permet pas à l’agressivité de s’exprimer. L’agapè pratiquée par Jésus n’exclut pas l’agressivité, mais la fait fructifier. Lorsqu’on oppose l’agressivité à l’amour, les pulsions agressives se séparent des pulsions libidinales et deviennent destructrices. Au contraire, lorsque l’agressivité se lie à l’amour, elle le rend fécond. Dans l’Evangile, cette agressivité positive est présente en permanence. Jésus se met souvent en colère.

– La résurgence de religiosité qui est à l’œuvre un peu partout dans le monde se manifeste souvent de manière agressive, mais pas dans le sens positif que vous décrivez: intégrisme, fondamentalisme et terrorisme. Comment expliquez-vous le regain du religieux?

– Chassez le pulsionnel, et il revient au galop. La raison et la science n’ont pas pu évacuer le mythe et le rite. Et l’inculture religieuse favorise un retour du refoulé dans des formes religieuses qui ne peuvent pas évoluer vers une spiritualité saine et créative. Faute de cadre, ces poussées religieuses sont à la merci de groupes politiques et économiques. Il est urgent de développer les informations sur les questions religieuses et spirituelles, dans les médias notamment, afin que les gens ne restent pas des enfants enfermés dans la religiosité.

Thierry de Saussure, L’inconscient, nos croyances et la foi chrétienne. Etudes psychanalytiques et bibliques, Cerf.