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politique nationale vendredi 27 mai 2011

Pierre Maudet et Christoph Blocher: deux visions de la Suisse dans le monde

(David Wagnières)

(David Wagnières)

Le champion de l’UDC et le ténor de la relève radicale romande s’affrontent sur les thèmes qui divisent la droite. Europe, sécurité, gouvernance, alliances: le bras de fer illustre le choc de deux cultures politiques et de deux partis de droite qui peinent toujours plus à s’entendre

Débat animé par Pierre Veya, François Modoux, Sylvain Besson, Bernard Wuthrich et Yves Petignat

A l’occasion d’un face-à-face exceptionnel, l’ancien conseiller fédéral et vice-président de l’UDC Christoph Blocher, 70 ans, et le maire élu de la Ville de Genève, le libéral-radical Pierre Maudet, 33 ans, débattent de la souveraineté, de la neutralité, des relations avec l’Union européenne, de la politique de sécurité et de la droite politique. Deux générations, deux visions différentes de la Suisse d’aujourd’hui et de demain.

Le Temps: En 1992, vous aviez obtenu, Christoph Blocher, que la Suisse refuse l’adhésion à l’Espace économique européen (EEE). Le Conseil fédéral a dès lors été contraint de négocier des accords bilatéraux, et notamment la libre circulation des ressortissants européens. N’êtes-vous pas en quelque sorte responsable de la situation que vous dénoncez?

Christoph Blocher: Je me sens surtout responsable de la bonne santé économique de notre pays. Si la Suisse va mieux que les autres pays européens, c’est parce que nous ne sommes pas membres de l’Union européenne. Parce que la Suisse peut décider de manière autonome de sa politique, elle a pu susciter la croissance économique que nous connaissons. Le problème, c’est que le gouvernement a commis beaucoup d’erreurs. La Suisse a perdu de son autonomie de décision dans deux domaines majeurs: d’une part, l’Accord de Schengen-Dublin, qui nous contraint à reprendre le droit de l’UE en matière de contrôles aux frontières et d’asile; ensuite, la libre circulation des personnes dont les règles sont soumises à une forte évolution.
Or le Conseil fédéral n’a rien obtenu en échange des 18 milliards investis dans les transversales alpines, le Gothard et le Lötschberg. Je constate aujourd’hui que 81% des Suisses sont opposés à une adhésion à l’UE. L’opinion, même celle de l’économie, a radicalement changé. Il y a certes quelques inconvénients avec le franc fort qui pénalise les exportations, mais c’est passager.

Pierre Maudet: Nous sommes diamétralement opposés sur cette analyse. Si Christoph Blocher a les idées très arrêtées sur les relations de la Suisse avec l’étranger, elles se sont en fait arrêtées en 1992. Nous avons vécu d’abord une situation économique difficile, de 1992 à 2000, conséquence directe du refus d’adhérer à l’EEE. Depuis, la Suisse a bénéficié des effets positifs de la libre circulation. Avec, par exemple, une augmentation du salaire médian dans le canton de Genève ainsi qu’une forte croissance économique et une diminution du taux de chômage en Suisse. La position de l’UDC est toujours ambiguë sur les accords bilatéraux. C’est la démonstration que ceux-ci ont eu des effets indéniables. La Suisse irait nettement mieux que les autres pays? Notre voisin autrichien a un taux de chômage comparable, un taux de croissance supérieur au nôtre, mais moins de dette publique que nous. Il y a 9 pays européens sur 27 qui ont une dette publique comparable ou plus faible que la Suisse. Vous devez prendre acte que la Suisse est en réalité membre de l’UE, mais un membre passif. Elle a la carte du club mais ne peut pas dire son mot. Vous êtes un parti qui sur le papier défend la souveraineté suisse, mais dans les faits l’affaiblit en réduisant la Suisse au rang de spectatrice. Nous ne faisons que subir. La question posée lors de ces élections n’est plus d’entrer ou non dans l’UE; on connaît les sondages d’opinion. Elle est de savoir si nous allons ou non sortir du système européen, renoncer à la libre circulation et continuer dans le discours idéologique.

La Suisse serait donc un membre passif de l’UE comme le suggère Pierre Maudet?

C. B.: Comme membre de l’exécutif de Genève, vous avez peut-être le sentiment d’être déjà dans l’UE. Mais en Suisse alémanique, nous ne sommes pas dans ce club. La Suisse a une TVA bien plus basse (8%) que dans l’UE où le minimum est de 15%. Pourquoi avons-nous moins de dettes, moins d’impôts? Pourquoi tout le monde veut-il venir en Suisse pour travailler? Les riches parce qu’ils paient moins d’impôts, les pauvres parce qu’il vaut mieux être pauvre dans un pays riche et les autres pour trouver du travail. Ici les politiciens ne peuvent pas faire ce qu’ils veulent. Il y a la démocratie directe. Ici les élus sont mieux contrôlés, par les lois, par le droit d’initiative. Les citoyens suisses peuvent se prononcer sur les impôts ou les taxes. Vous ne pouvez pas augmenter la TVA de 1% sans passer par une votation. Les politiciens ont moins de possibilités de faire n’importe quoi. Vous voyez qu’il n’y a rien d’ambigu.

P. M.: C’est une autocritique…

C. B.: Oui, je suis modeste. Nous avons aussi le fédéralisme qui nous empêche de lancer des projets démesurés. La Constitution suisse est basée sur la responsabilité individuelle et la subsidiarité de l’Etat. Une idée à laquelle les premiers radicaux croyaient encore, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Mais s’ils perdent encore des voix aux élections, peut-être ceux d’aujourd’hui y reviendront-ils. Si nous entrons dans l’UE, nous perdrons tout cela. Le peuple ne pourra plus décider. Et c’est bien pourquoi la classe politique suisse veut adhérer.

Qui dans la classe politique veut encore adhérer? Il n’y a plus personne à tenir ce débat aujour­d’hui?

C. B.: Le Conseil fédéral. Regardez comment ses membres réagissent dès que l’UE demande quelque chose. La seule question qu’ils se posent aujourd’hui, c’est de savoir comment reprendre le droit de l’UE en évitant que le peuple se prononce. En plus, ils sont prêts à admettre l’arbitrage de juges étrangers en cas de différends.

P. M.: La souveraineté dont vous parlez, Christoph Blocher, n’est-elle pas une illusion? La Suisse n’est sortie de la crise des otages en Libye que grâce au blocage des visas dans le cadre de l’Accord de Schengen. Dans une autre crise, le secret bancaire, où nous étions totalement indépendants, nous avons finalement cédé. Car nous n’avions pas d’alliés.

C. B.: De tout temps, la Suisse a eu de bonnes relations avec ses voisins et à travers le monde. Et il n’y a pas de raison que cela cesse. Les amis, il faut se les créer. Dans la crise avec la Libye, pas besoin d’être dans l’espace Schengen pour trouver des appuis en Allemagne ou en Espagne. On aurait d’ailleurs dû s’appuyer davantage sur l’Italie, à qui il aurait fallu donner quelque chose. Mais qu’a fait l’UE? Finalement, elle a fait pression sur la Suisse pour lever le blocage des visas. La seule condition est qu’il ne faut pas nous lier les mains, se mettre dans une situation qui nous empêche de garder notre pouvoir de décision autonome. Et c’est pourquoi je m’oppose à cette idée de figer dans un traité des relations institutionnelles avec l’UE.

L’Accord de Dublin n’est-il finalement pas bénéfique pour la Suisse?

C. B. : Lorsque j’étais au Conseil fédéral, j’ai diminué le nombre de demandes d’asile de 21 000 à 10 000 et c’était avant Dublin. Avec l’Accord de Dublin, le nombre de demandes est remonté à 16 000, et c’était avant la crise nord-africaine. Si Dublin fonctionnait, il n’y aurait aucune demande en Suisse car on ne peut pas venir dans notre pays directement sans transiter par un pays voisin.

P. M.: J’ai le sentiment d’entendre les mêmes arguments depuis vingt ans. Aujourd’hui, dans le domaine économique, on reprend déjà l’essentiel des normes et du droit européen. Ne serait-ce que pour continuer à commercer avec nos voisins. Dans le domaine de la TVA, hélas, je constate que même sans être membre de l’UE on augmente le taux année après année.

C. B.: Oui. Pas toutes les années, mais malheureusement parfois, lorsque les radicaux acceptent cette augmentation.

P. M.: Parce que l’UDC n’est pas le partenaire avec lequel les radicaux pourraient développer des projets, notamment s’agissant du financement de certaines tâches publiques. Un jour nous serons au taux de 15%, mais avec la même imposition directe. On se sera fait avoir. En 2004, alors que vous étiez conseiller fédéral, la Suisse a accepté un accord sur la lutte contre la fraude qui autorisait une intrusion bien plus grande dans nos affaires. Mais, que je sache, cela n’a pas provoqué de réaction de notre part. Mon souci est de garantir la souveraineté de la Suisse, mais en la faisant participer. Le paradoxe, c’est que la marge de manœuvre, on peut la regagner en participant plutôt qu’en restant dehors. On le voit dans le cadre de l’Accord de Schengen où notre ministre de la Justice peut faire valoir son opinion. Vous avez vous-même participé à ces rencontres.

La remise en cause de la libre circulation avec l’UE, le retour aux contingents, est-ce une solution libérale?

C. B.: Je suis très libéral. Est-ce libéral qu’une armée de fonctionnaires opère des contrôles sur les salaires, de voir se multiplier les contrats collectifs de travail impératifs pour toutes les professions, avec pour conséquence de faire baisser les rémunérations des bons employés? La Suisse est tombée dans un marché du travail réglementé. Avant, on ne pouvait engager un salarié étranger que si l’on pouvait démontrer que l’on ne trouvait pas de spécialiste en Suisse. C’est vrai que c’était un peu plus compliqué et bureaucratique. Mais avec la libre circulation, nous assistons à une inflation des loyers, une augmentation des charges sociales. Il faut renégocier ces règles avec l’UE. Si elle refuse, il faut les dénoncer. Tout le monde a peur que l’UE fasse appliquer la clause guillotine qui permettrait de dénoncer les autres accords bilatéraux. Mais qui de l’UE ou de la Suisse a le plus d’intérêt à ces accords? Pas nous, qui avons financé à nos frais la liaison ferroviaire nord-sud.

P. M.: Revenir sur la libre circulation, c’est affaiblir la stabilité économique et juridique du pays, crucifier l’économie. C’est insensé. Cela dit, je prends très au sérieux, dans le cadre du partenariat social, les signaux des syndicats et les abus qu’il peut y avoir dans certaines branches, dans le cas de la libre circulation. Je ne comprends pas que certains partis, comme l’UDC, refusent de contribuer à un dispositif qui assure la paix sociale et vise à éviter les abus. Schengen a été bénéfique pour l’économie. Nous sommes de plus dans la situation démographique d’une Suisse vieillissante qui a besoin de l’immigration pour garantir la pérennité de son économie et de son système social.

L’adhésion à l’UE est-elle encore à l’ordre du jour?

C. B.: Le peuple ne veut pas adhérer.

P. M.: Je ne vois aucun politicien remettre aujourd’hui l’adhésion à l’ordre du jour.

C. B.: Alors retirez la demande qui est toujours déposée à Bruxelles.

P. M.: Mon parti a dit qu’elle était juridiquement obsolète.

C. B.: Oui, mais elle est toujours là. Si elle est obsolète, retirez-la.

Que dites-vous, Pierre Maudet, à ceux qui comme Christoph Blocher vous disent que la Suisse a bien fait de ne pas en faire partie, que l’UE est aujourd’hui en mauvaise posture et que 80% des gens ne veulent pas adhérer?

P. M.: Je suis devenu un euroréaliste. J’admets volontiers que le concept européen, dont j’ai le sentiment que nous faisons partie, montre des limites, un essoufflement, mais aussi une capacité de résistance. On parle de crise de l’euro: n’est-ce pas plutôt une crise grecque? Si la Grèce n’avait pas profité de la béquille de l’euro, l’impact aurait été tout aussi négatif, voire pire, pour l’ensemble du continent. Nous avons la responsabilité de dire à la population que nous faisons en réalité partie du club, de ce grand marché de 500 millions de consommateurs. C’est vrai qu’il est de plus en plus difficile de négocier des accords bilatéraux avec 27 partenaires. Mais le jour où la Serbie voudra rejoindre l’UE, nous devrons nous demander si nous préférons avoir notre mot à dire sur l’adhésion de ce pays ou prendre acte des décisions prises par ces 27 Etats membres et appliquer le régime vis-à-vis de la Serbie. La perte de souveraineté est donc bien réelle. Je reproche à l’UDC de tenir un discours un peu fantasmé sur une Suisse mythique totalement souveraine, mais qui ne correspond pas à la réalité.

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