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«Nous avons déjà un pacte social»

Le président de Bobst et le responsable d’Unia Genève débattent de l’efficacité et des conséquences possibles de l’initiative 1:12. Ils ne sont pas d’accord

«Nous avons déjà un pacte social»

Inégalité Le président de Bobst et le responsable d’Unia Genève débattent de l’efficacité et des conséquences possibles de l’initiative 1:12

Alain Guttmann préside le groupe industriel vaudois Bobst et dirige la société de conseil CapD Consulting. Alessandro Pelizzari est le secrétaire régional d’Unia Genève. Tous deux ont échangé leurs arguments, respectivement contre et pour l’initiative 1:12 dans le Débat économique, une émission mensuelle à écouter ou à télécharger sur notre site. Extraits.

Le Temps: A quel point la Suisse est-elle malade des écarts de rémunération? Les études qui nous comparent avec d’autres pays montrent plutôt une stabilité dans le temps…

Alessandro Pelizzari: Le mérite de cette initiative, c’est de déplacer la problématique sur la distribution salariale, ce que les syndicats considèrent comme le vrai problème sur le marché du travail, au contraire de l’immigration. Oui, les syndicats sont de l’avis qu’il y a un problème salarial en Suisse, essentiellement de bas salaires, mais pas seulement. Il y a aussi un problème d’inégalité salariale qui, selon les comparaisons, n’est pas fondamentalement différent de celui rencontré par d’autres pays d’Europe. Prenez les Etats scandinaves ou l’Allemagne. Les écarts salariaux y sont moindres qu’en Suisse. Ce qui est peut-être plus important que la comparaison internationale, c’est l’évolution: selon les études des syndicats mandatées ces dernières années, on voit un écart qui se creuse. Les bas salaires ont eu tendance à stagner ces dix dernières années, alors que les hauts salaires se sont envolés. Les écarts salariaux au niveau des entreprises ont passé de 1 à 6 en moyenne dans les années 80 à 1 à 60-70, avec des pics dans les multinationales qui sont visées dans cette initiative jusqu’à 1 à 222. Ce sont des écarts qui ont massivement augmenté ces dernières années.

Alain Guttmann: J’ai pris trois éléments publiés par des quotidiens romands ces derniers jours: les articles mentionnent d’abord l’OFS, qui dit que la distribution des revenus est restée en grande partie stable de 1998 à 2011. Un deuxième article montrait qu’au niveau des seuls salaires la Suisse est le pays le moins inégal du monde avec la Corée du Sud, selon Avenir Suisse. C’est aussi en Suisse, à égalité avec la Norvège, qu’il faut le moins de temps à un salarié moyen ou modeste pour gagner ce qu’un patron gagne en une heure.

En parlant de l’initiative 1:12, on parle exclusivement de la Suisse, alors que le pays est fortement tourné vers l’exportation. On vit tous les jours avec une concurrence internationale, même au niveau des petites entreprises. Il faut qu’on dépasse le débat national pour réfléchir au niveau international.

– Beaucoup d’entreprises dépassent-elles cet écart de 1:12? Chez Bobst par exemple?

A. G.: Chez Bobst, nous avons 5700 collaborateurs, dont un peu moins de 2000 en Suisse. Il n’y aurait qu’un seul cas touché, il s’agit du directeur général, et avec des différences qui sont relativement faibles. Il faut bien définir ce qu’on entend par salaire, parce que, dès le moment où l’on parle de hauts salaires, très souvent il y a une part fixe et une part variable, et que la part variable, c’est parfois tout ou rien. Chez Bobst, si nous prenons exclusivement le salaire fixe, nous serions au-dessous du 1:12. Selon l’étude du KOF, 1200 sociétés seraient touchées, soit moins de 1% des entreprises. En termes de salariés, c’est moins de 0,1%. Le Conseil fédéral a dit qu’il y avait 12 000 personnes avec des revenus supérieurs à un demi-million en 2008, donc créer des lois pour 12 000 personnes, qui touchent principalement des sociétés internationales, dans des contextes internationaux, dans des entreprises qui ont parfois plus de 300 000 ou 500 000 collaborateurs, c’est vraiment faire des généralités, c’est excessif, c’est dangereux.

A. P.: Il y a beaucoup de lois en Suisse qui touchent nettement moins de personnes, parce que les lois et l’Etat sont censés intervenir là où il y a des abus. Le même KOF que vous avez cité a essayé d’évaluer qui dans ces 12 000 personnes dépasse l’écart de 1:12. Il arrive à un chiffre de 4500 personnes. Est-ce qu’on a besoin d’une loi pour ces personnes? Les syndicats pensent que oui parce qu’on est clairement dans une situation de salaires abusifs. En vérité, avec les hauts managers, on n’est pas du tout dans le jeu du libre marché. Il s’agit de salaires imposés qui touchent et ponctionnent finalement la redistribution salariale dans les entreprises. On est dans l’éthiquement abusif quand une entreprise comme UBS, qui a pu bénéficier de l’aide étatique pour éviter la faillite, paie un cadeau de 25 millions de francs à Andrea Orcel [pour diriger la banque d’investissement d’UBS] uniquement pour qu’il accepte un emploi? Alors que des travailleurs à salaire moyen devraient travailler plus de 300 ans pour gagner la même somme.

– Le cas des banquiers, Alain Guttmann, est-il une exception qui mérite une loi?

A. G.: On parle toujours de quelques cas qui font la une des journaux en permanence. Ce sont d’abord des sociétés extrêmement internationales, avec énormément de collaborateurs. L’initiative Minder a réglé cette problématique, puisque ce sont finalement les actionnaires de la société qui vont accepter ou non tous les salaires de la direction générale et du conseil d’administration. L’Etat a mis en place un certain nombre d’éléments qui ont déjà été extrêmement surprenants pour ces sociétés internationales qui n’ont pas l’habitude. La Suisse est probablement le seul pays au monde qui se pose ce type de questions et qui déciderait que demain les hauts revenus seraient hors la loi. Je rappelle dans ce contexte que les sociétés appartiennent aux actionnaires, pas aux hommes politiques, ce sont les actionnaires qui doivent élire un conseil d’administration, qui peut décider des rémunérations.

– Pensez-vous que, si l’initiative est acceptée, les écarts vont vraiment rétrécir?

A. G.: Non, je ne pense pas. En l’occurrence, l’homme est toujours très ingénieux et créatif, il est très facile de «splitter» une société. Ça va être extrêmement difficile de légiférer sur ce genre de choses. On peut très bien avoir externalisé des petits salaires, on peut splitter une société en mettant le management avec une société de services qui apporterait son management à l’entreprise; enfin, évidemment, certaines multinationales déplacent très facilement leurs managers, ils redéplaceront leurs managers à l’extérieur de la Suisse. Je rappelle que 10% des hauts revenus contribuent à hauteur de trois quarts de l’impôt fédéral direct, ce sont des montants gigantesques. Ce sont les hauts revenus qui contribuent le plus. Nous avons déjà un pacte social: à travers l’AVS et les charges sociales, les hauts revenus contribuent largement plus.

A. P.: Il faut d’abord dire que, pour 99% des entreprises, strictement rien ne va changer, parce que ce sont des PME, mais pas seulement. Il y a des entreprises comme Coop, comme Migros, qui font quand même partie du modèle de succès dont vous parlez dans la campagne, qui n’ont pas besoin de ces écarts-là. Que se passera-t-il pour le 1% qui est potentiellement touché? Je pense qu’il y a un certain risque qu’une partie de ces personnes parte. La menace du départ de certaines entreprises a déjà été avancée lors de la campagne sur l’initiative Minder. Or elle a été acceptée, et je n’ai pas vu une seule entreprise partir à cause de Minder. L’autre question qui se pose est de savoir si on part du principe que Minder ou 1:12 sont des réglementations législatives que l’on peut facilement contourner une fois mises en place. Je suis un peu choqué par cette conception de l’Etat de droit, les lois sont là pour être appliquées. C’est une loi très simple qui n’introduit que la transparence salariale. Ce sera une charge bureaucratique relativement faible.

A. G.: Je ne suis pas du tout de cet avis. L’initiative Minder nous a mis énormément de bâtons dans les roues et nous avons énormément de changements, principalement administratifs à mettre en place dans les sociétés cotées, les seules touchées par Minder. L’initiative 1:12 touche toutes les entreprises, du chirurgien à la société financière. Si ces quelque 4000 managers envisageaient de quitter la Suisse, ils ne partiraient pas tout seuls, mais avec leurs états-majors, leurs équipes, qui se trouvent à Genève, en Suisse romande.

– Peut-on imaginer que les entreprises gardent leurs cadres ici, mais délocalisent les plus bas revenus?

A. G.: Ce serait très difficile, parce qu’il y a beaucoup plus de bas revenus. Dans une entreprise comme Bobst, un apprenti qui sort d’apprentissage touche 4350 francs. Sur 13 mois, c’est 58 000 francs par année, c’est important. Dans le principe du 1:12, il y a aussi le 1, le petit salaire. Je suis avis qu’il faut travailler sur celui-ci en tant que partenaires sociaux. C’est un leurre d’imaginer que, si on touche ces 4500 hauts salaires, l’argent ira aux petits. Si on divise la somme économisée sur les hauts salaires par le nombre de petits salariés, ce sont des sommes modiques.

A. P.: Les calculs sont en cours, nous en reparlerons dans quelques mois quand nous discuterons de l’initiative sur le salaire minimum. L’exode massif des 4500 managers doit être relativisé. Si on prend une entreprise dont le salaire le plus bas est à 4000 francs, le salaire le plus haut admis pour un manager serait de 570 000 francs; c’est plus que ce que gagne un conseiller fédéral en Suisse. On peut évidemment penser qu’un dirigeant de Novartis ou d’UBS vaut cent fois plus qu’un conseiller fédéral, j’ai mes doutes… Je pense qu’une entreprise intelligemment dirigée n’a pas besoin de dilapider son argent avec des managers surpayés.

A. G.: Vous ne pouvez pas aller à l’encontre de la situation internationale! Un conseiller fédéral, c’est national, un patron de Novartis ou de Nestlé est dans un contexte totalement international, et si demain on veut avoir les meilleurs, j’aimerais qu’en Suisse on ait les moyens d’attirer les meilleurs.

– Ne confond-on pas quelques cas de patrons qui ont perçu de grosses rémunérations sans lien avec la performance de leur entreprise avec beaucoup d’autres dont les gains collent beaucoup avec la santé économique de leur société?

A. P.: Justement. L’initiative qui est soumise au peuple n’interviendra pas dans une structure salariale en adéquation avec le développement de l’entreprise. Ce n’est pas la première loi qui serait votée en Suisse pour combattre les abus. On a bien d’autres lois, sur les criminels étrangers par exemple, alors qu’elles ne touchent qu’une poignée de personnes!

Alessandro Pelizzari: «Nous sommes clairement dans une situation de salaires abusifs»

Alain Guttmann: «10% des hauts revenus apportent trois quarts de l’impôt fédéral direct (IFD)»

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