Méditation

Jon Kabat-Zinn: «Aujourd’hui quand on meurt, on ne meurt plus. On va simplement sur Internet»

Rencontre avec le père de la technique méditative de la pleine conscience, Jon Kabat-Zinn. De passage à Lucerne cet été, le New-Yorkais répond aux questions du Temps. (Lire aussi notre article paru dans l’édition papier ici)

Le Temps: Est-ce que cela vous dérange si j’enregistre l’entretien?

Jon Kabat-Zinn: Non, au contraire, j’espère que vous allez enregistrer. Je dis les choses de manière particulière et j’apprécie qu’elles soient retranscrites de la manière la plus précise possible. Et je dois m’excuser d’avance car j’ai un petit quelque chose dans la gorge qui me fait tousser, mais n’allez pas écrire que je suis malade.

– Pour commencer, pourriez-vous nous donner un exemple de petit exercice quotidien qui permet de mieux plonger dans la «pleine conscience»?

– Vous êtes un journaliste économique, c’est juste? Alors pour la communauté des gens qui travaillent dans le monde des affaires, des gens souvent très stressés, un exercice que j’aime bien donner est le suivant: la prochaine fois que vous prendrez une douche, vérifiez que vous êtes bien sous la douche. Parce que vous ne serez peut-être pas sous la douche. Dans votre esprit, vous serez déjà au travail, dans une réunion, vous ne sentez pas l’eau sur votre peau. Vous avez peut-être la grande séance du lundi dans la douche avec vous mais ce que vous ne serez pas en train de vivre est la douche. La pleine conscience, c’est lorsque vous êtes sous la douche, vivre ce moment, sentir l’eau au lieu de penser au futur ou au passé. L’essence de la pleine conscience, c’est l’éveil au moment présent. Et l’éveil n’est pas la même chose que la pensée. La douche est un endroit fantastique pour pratiquer la pleine conscience. Idem avec le brossage des dents: est-ce que vous êtes vraiment en train de vous brosser les dents où est-ce que vous êtes en autopilote? Et quand vous mangez le petit déjeuner, est-ce que vous êtes vraiment en train de goûter les choses ou est-ce que vous êtes en train d’engloutir la nourriture? Cela ne prend pas plus de temps, mais dans un cas on est en mode «pilote automatique». Et dans l’autre, on est à l’écoute, présent. Il n’y a qu’un moment où l’on vit, c’est le moment présent, aucun autre. Si l’on vit toujours dans le futur en ratant le moment présent, on manquera également le futur.

– Mais vous, est-ce que vous arrivez à vivre le moment présent à chaque fois que vous vous brossez les dents ou que vous prenez une douche?

– Bien plus qu’à une certaine période, disons les choses comme ça. Je ne veux pas me placer comme un idéal, mais, oui. Quand je suis avec mes enfants, je suis complètement avec mes enfants. Quand je suis avec mes petits-enfants, je suis complètement avec mes petits-enfants… Je suis éveillé à ça. Et quand je suis distrait, je reviens au moment présent plus vite qu’avant. Ce n’est pas un idéal, je ne dis pas «Vous devez être attentif tout le temps», je dis simplement qu’il faut être davantage présent et être réveillé et attentif, plutôt que d’être perdu, sans arrêt sur le chemin pour aller ailleurs. Quand vous êtes sans arrêt sur le chemin pour aller quelque part, vous n’êtes jamais à un endroit. Cela peut avoir un fort impact sur les prises de décision. Quand l’esprit est distrait sous la douche, il peut être distrait durant un meeting professionnel. Et s’il est distrait, il n’est pas capable de réfléchir aussi clairement que possible. Quand il s’agit de prendre des décisions qui impliquent des risques ou des émotions, si vous n’êtes pas clair et pas présent, vous allez peut-être être conduit à prendre de mauvaises décisions basées sur de mauvaises motivations.

– Comment?

– Vous pourrez être influencé par des gens qui ne devraient pas vous influencer, perdre votre propre autonomie ou votre intelligence. Ce n’est pas une blague. C’est potentiellement une manière de réellement prendre toute la dimension de votre vie.

– Comment expliquer que cette question de la pleine conscience ait pris tant d’ampleur ces dernières décennies?

– Je vais vous montrer quelque chose. [Il sort un Macbook de son sac, l’allume et cherche un graphique montrant le nombre d’études réalisées sur la pleine conscience et publiées dans des revues scientifiques depuis les siennes, au début des années 1980. Elles croissent de manière exponentielle.] Nous avons commencé de planter des graines dans les années 1980. Et l’intérêt a crû. 160 études en 2007, 210 en 2008, 298 en 2009, puis 357, 462, 602, 660, etc. Chaque année, le nombre progresse de manière exponentielle. Et c’est ça qui tire l’intérêt en avant. Car tout le monde se rend compte que les études qui prouvent l’importance de la pleine conscience sont de plus en plus nombreuses. Avant, la pleine conscience était quelque chose de bouddhiste, dont l’intérêt était limité aux hippies, à la mouvance New Age, les années 1960, etc. Maintenant, la pleine conscience possède une base scientifique. Il y a des dizaines de millions de dollars qui sont dépensés dans la recherche sur la pleine conscience, mais il y a des années, cela aurait fait rire les gens. Cela n’est jamais arrivé avant que la méditation parle à la science. Le fait que le dalaï-lama s’intéresse à la science. Et même le pape – qui a récemment fait son encyclique sur les changements climatiques – s’adresse aux scientifiques… C’est nouveau.

– Cette courbe me fait penser au nombre de connexions internet dans le monde. Est-il possible que le succès de la pleine conscience soit, d’une certaine manière, une réponse au développement des nouvelles technologies? Qu’Internet crée en nous une anxiété ou une insécurité qui appelle la pleine conscience comme réponse?

– C’est une excellente question à laquelle je ne peux pas répondre. Ce que je peux vous dire, c’est que les gens qui s’adressent à nous sont des gens normaux qui souffrent. De maladies cardiaques, de cancers, de douleurs chroniques, de divorces, de toutes sortes de difficultés… Qui souffrent d’un stress de vivre dans ce monde. La vie va de plus en plus vite. Il n’y a encore pas si longtemps, on travaillait pour des sociétés pendant cinquante ou soixante ans. Maintenant tu risques de te faire virer après deux ans. Tu dois garder un œil sur toi-même, la société pour laquelle tu travailles ne le fera pas pour toi.

– Que va devenir la MBSR [Mindfulness-Based Stress Reduction] dans la décennie à venir?

– La MBSR n’est pas la chose importante. C’est le M de Mindfulness [pleine conscience] qui est important. La MBSR est comme un véhicule utile pour aider les gens qui tombent dans les failles du système de santé et doivent composer avec beaucoup de stress ou de maladie. La MBSR ne serait peut-être pas la meilleure chose à faire dans les écoles, par exemple. Mais la pleine conscience est vraiment la chose importante. Beaucoup de gens qui sont ici sont des enseignants dans les classes, et ils modifient la MBSR pour amener la pleine conscience dans les classes. Pour apprendre aux enfants à être plus attentifs plutôt que de leur crier dessus d’être plus attentifs.

– Pourquoi les gens sont-ils plus malades aujourd’hui qu’hier?

– Pour des raisons que je ne connais pas, nous sommes – presque toute la planète, sauf certains pays en voie de développement avant que leurs cultures ne soient complètement détruites – désespérément en train de chercher des expériences authentiques. Des expériences qui donnent du sens. Vous pouvez avoir de l’argent et du succès sans être heureux avec votre épouse ou vos enfants. Vous pouvez sans arrêt être en train de courir pour obtenir le prochain succès sans pouvoir jouir du succès actuel. C’est la recette pour être triste et malheureux.

– Mais pourquoi aujourd’hui davantage qu’hier?

– Parce que les choses vont trop vite. Les gens n’ont plus de temps.

– La technologie a-t-elle créé un monde qui va trop vite pour l’être humain?

– Bah il ne faut pas s’en inquiéter car bientôt, les humains ne compteront plus vraiment. Les robots s’occuperont de tout. Et je ne rigole qu’à moitié. Mais que feront les humains dans 200 ans, quand il y aura des robots avec une intelligence artificielle qui s’occuperont de tenir votre maison, qui s’occuperont du travail et que les ordinateurs se feront eux-mêmes… Que ferez-vous?

– Eh bien l’on sera enfin complètement libre de jouir du moment présent…!

– Oui. Mais ce n’est pas si facile de jouir du moment présent si tu n’es pas connecté à la vie. C’est quelque chose qu’il faut apprendre. Beaucoup de gens partent en vacances et y sont terriblement stressés. Toute l’année, ils doivent faire, faire, faire, et en vacances, ils doivent être, être, être. Mais qu’est-ce que c’est ennuyant.

– Ce besoin désespéré de distraction n’est-il pas un moyen d’éviter de penser à notre propre mortalité?

– C’est une maladie. Qui est pilotée par la quête sans fin de la satisfaction et du bonheur. Mais le bonheur ne vient pas de l’argent; mais de la pleine conscience. On regarde le soleil se lever ou se coucher et cela suffit pour être heureux. La notion classique de succès est peut-être un déclencheur de la souffrance.

– Mais qu’est-ce que l’être humain a fait faux? Pourquoi est-ce que la pleine conscience n’est pas quelque chose de naturel?

– Nous l’étions probablement quand nous étions des chasseurs-cueilleurs. Car il fallait être aux aguets pour ne pas finir dans l’assiette de quelqu’un d’autre. Même après, pendant toute la période de l’agriculture en Europe, on était plus attentifs aux cycles de la vie, les gens s’asseyaient autour du feu et regardaient les braises. C’est dans notre ADN pendant des années, sentir la connexion avec les chants des oiseaux, ou les rugissements des prédateurs. Il y avait probablement une longue période de temps où nous étions complètement en connexion avec la nature. Avec notre propre nature. Mais avec la révolution industrielle, le temps a changé et tout a changé. Le travail s’est déplacé du champ à l’usine. Et une fois que vous êtes dans une usine, le travail doit aller toujours plus vite…

– Charlie Chaplin l’a très bien raconté…

– Exactement, sur les chaînes d’assemblage. Et cela, c’était dans les années 20, 30. Aujourd’hui nous sommes dans une ère encore complètement différente avec la révolution digitale. Ça a été fantastique à plusieurs points de vue. Mais c’est aussi un défi de compréhension.

– On nous dit que les nouvelles technologies nous rapprochent, etc. C’est un mensonge?

– Il faut lire Cherry Turkle, qui a écrit «Alone Together» [Seul ensemble]. Elle a étudié les adolescents du MIT, totalement connectés. Ils passent plus de temps sur les réseaux sociaux qu’à discuter en face-à-face avec leurs amis. Ils ne téléphonent même pas car ils ne veulent déranger personne et il est trop intime de parler. Et s’ils vont souper ensemble, ils posent tous leur téléphone sur la table et passent leur temps sur Google ou sur Facebook et ils ne sont pas vraiment ensemble. Et ils sont tristes, pas entièrement en contact. Mais lorsque l’on a cette attitude à 20 ans, les conséquences sur le long terme sont potentiellement énormes. Nous devons trouver des moyens d’être en pleine conscience avec la technologie. Un exemple que j’aime bien concerne Steve Jobs, qui n’aurait jamais laissé ses enfants près d’un iPad et d’un iPhone.

– Vous-même, vous possédez un iPad? Un iPhone?

– Oui.

– Et ils sont dans votre sac?

– Non, dans ma chambre à coucher. Je ne les transporte pas avec moi. Et si j’ai mon ordinateur avec moi, c’est parce que je dois donner une conférence dans cinq minutes.

– Le MBSR semble faire partie d’une tendance plus large qui relève des études sur le bonheur, la psychologie positive…

– Non, je suis contre la psychologie positive. En tant que fondateur, je refuse d’assimiler le MBSR avec de la psychologie positive. Le MBSR, c’est profond, contrairement à la psychologie positive, qui relève de la pop-psychologie.

– Oui mais vous voyagez beaucoup, et j’imagine que dans les aéroports que vous traversez, vous voyez aussi tous ces livres qui parlent de mieux-vivre et de psychologie positive… N’est-ce pas difficile d’être parfois comparé à cette zone grise?

– Vous savez, vous êtes le premier à me dire ça. Mais j’imagine que ça va arriver de plus en plus souvent dans le futur, puisque la pleine conscience devient de plus en plus populaire. Mais je vais passer le plus clair de mon temps à essayer de rappeler aux gens que cultiver la pleine conscience est l’une des choses les plus difficiles à faire pour un être humain. C’est du boulot d’être présent dans le moment présent. On est si dépendant de la distraction.

– Alors que pensez-vous d’Eckhart Tolle?

– Lui, je le connais, je l’ai rencontré, il a vraiment compris la chose. Il a eu son moment, une expérience authentique après avoir traversé une dépression quasi mortelle. Il a eu cette expérience catatonique en étant assis sur un banc dans un parc pendant deux ans. Et il s’est réveillé, comme Krishnamurti. Il y a des exemples de gens qui s’éveillent sans devoir méditer.

– Pour les gens qui ne savent pas démêler le bon grain de l’ivraie, savoir lesquels ont raison, que faut-il faire?

– Un moyen de le faire est dans les livres. Si tu lis mon livre, «Où tu vas, tu es», et qu’il ne te parle pas, ne fait pas de pleine conscience, mais fait autre chose. Va sur Internet chercher des noms et des choses qui te parlent.

– La pleine conscience, pour résumer, c’est une manière de résoudre les problèmes d’anxiété et de stress. Beaucoup de sociétés poussent leurs employés à pratiquer la pleine conscience pour ne pas être stressés au travail. Ma question est un peu provocatrice, mais la pleine conscience n’est-elle pas simplement une partie du problème du stress au travail? On essaie d’apporter une réponse au problème plutôt que de poser des questions plus fondamentales sur le stress au travail…

– Oui, absolument, bien dit. C’est un risque. C’est pour cela que nous devons négocier comment la pleine conscience est implantée dans le monde de l’entreprise. Pour que les gens en comprennent la valeur totale et que ça ne soit pas considéré comme un simple bandage que les départements des ressources humaines apposent sur les gens. Je travaille tout le temps dans ce but, mais je ne contrôle pas l’univers. La seule chose que je peux faire, c’est enseigner aux gens comment j’ai l’impression que ça doit être vraiment fait. Et laisser ensuite les gens trouver la façon qu’ils jugeront authentique de pratiquer.

– Vous me faites parfois penser à Alan Watts, qui parle de pratiques orientales avec des mots occidentaux…

– Oui… A part que trente ans nous séparent. Mais il vivait à une époque où il y avait vraiment une infatuation des maîtres zen et des professeurs de méditation aux Etats-Unis. Mais cela ne signifie pas qu’il pratiquait vraiment, mais plutôt qu’il parlait et qu’il parlait.

– Vous dites ça parce qu’il fumait et buvait…

– Oui, exactement. C’étaient les années 60 à San Francisco. C’était Sex, Drug and Rock’n’roll et un peu de gourous par-ci par-là. Mais d’une certaine manière, il a vraiment réussi à mettre la main sur ce dont on parle aujourd’hui. Ses livres sont fabuleux. Son fils Mark a fait un programme avec moi. Il avait une émission de radio fantastique… qui doit d’ailleurs se trouver sur Internet aujourd’hui. Car aujourd’hui quand on meurt, on ne meurt plus. On va simplement sur Internet.

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