René Girard. Achever Clausewitz. Carnets Nord, 366 p.

En anthropologue et philosophe, membre de l'Académie française, poursuit ses recherches sur la violence par une conversation avec son ami Benoît Chantre sur le stratège allemand Carl von Clausewitz. Après ses deux livres les plus importants, La Violence et le sacré (1972) et Je vois Satan tomber comme l'éclair (1999), qui installent sa théorie de la rivalité mimétique comme source de la violence humaine, l'auteur se penche sur la guerre moderne et son potentiel d'anéantissement total. Il explicite aussi plus clairement sa vision chrétienne d'un salut possible par le renoncement à la violence vengeresse, à l'exemple du Christ.

Samedi Culturel: Avant d'entrer dans la matière de vos recherches et de votre dernier livre «Achever Clausewitz», je voudrais que vous me disiez ce que vous appelez «le réel». En effet, vous bataillez sans cesse contre les intellectuels, les «avant-gardes» dites-vous, «qui ne veulent pas voir le réel», qui «le refusent».

René Girard: Le réel, c'est la vérité du meurtre. Le mythe du meurtre d'Abel, ce n'est pas une construction, une «façon de parler», c'est une réalité, le meurtre a bien eu lieu, il y a une vraie victime et un vrai assassin.

Claude Lévi-Strauss, par exemple, décrit avec précision les mythes des sociétés humaines, mais il croit que ce ne sont «que» des mythes, des jeux de l'esprit. Il décrit parfaitement ce qui se passe à chaque fois dans les mythes: le groupe a besoin d'éliminer quelqu'un qui est vu comme un coupable, un empêcheur de vivre; il va supprimer ce personnage central, le «sacrifier», moyennant toutes sortes de stratagèmes, après quoi il sera apaisé et pourra recommencer à vivre. Grâce à ce meurtre, le problème du groupe est résolu. La seule chose que Lévi-Strauss ne comprend pas, c'est que ce meurtre a bien lieu. Il n'y croit pas.

Lévi-Strauss a quantité de successeurs qui vont «déconstruire» les mythes, essayer de sauver le monde en «démythifiant», c'est-à-dire en détruisant les règles du mythe.

Il s'agit surtout d'en finir avec les interdits, qui paraissent de plus en plus insupportables.

Freud lui-même disait que les interdits primitifs avaient été institués pour empêcher les gens de s'amuser. Or ce n'était pas des interdits contre le désir mais pour la répartition des biens, afin d'empêcher que tous se battent pour avoir le même. J'ai souvent dénoncé l'irréalisme des déconstructeurs, dont le sommet est atteint par Derrida. Tandis qu'il faut revenir à Aristote et à sa «catharsis»: l'apaisement du groupe après le meurtre. C'est bien cela qui se passe.

Mais l'avant-gardisme est en train de terminer sa carrière, il y a probablement chez les jeunes une tendance à se rapprocher du réel. Bien que l'envie d'évasion soit encore très vivante: on entend tous les jours les menaces qui pèsent sur l'existence elle-même, le terrorisme, l'hyper-technologie aux conséquences inconnues, les armes de destruction massive, la pollution et le réchauffement climatique. Nous sommes la première société qui sache qu'elle peut se détruire de façon absolue. Mais tout se passe comme si nous ne voulions pas, ou ne pouvions pas le savoir vraiment. Or accepter le réel, c'est accepter la vérité de ce drame, de ce tragique, y croire.

Le réel, si je vous comprends bien, c'est la violence. Quelle est-elle, cette violence? Et pourquoi la poser comme fondatrice?

Nous sommes des êtres très concurrentiels. La concurrence, c'est très bien quand elle produit du confort et de l'aisance. Mais elle produit aussi des désirs qu'elle met en opposition les uns avec les autres. Elle touche ainsi ce qui est le plus actif en l'homme et transforme le monde dans le sens de l'invivable. L'activité la plus proche de la guerre, c'est le commerce. A sa façon littéraire et d'homme des Lumières, Carl von Clausewitz a entrevu cette continuité du commerce et de la guerre. Il a vu que la démocratie, c'était la participation de tous à l'esprit guerrier, fondement aussi de l'esprit de marché.

Nous naissons concurrentiels ou nous le devenons?

J'ai toujours pensé que nous naissions concurrentiels et les neurosciences sont en train de démontrer que c'est bien le cas. La découverte des neurones-miroirs tend à prouver que la faculté d'imitation n'est pas un acquis d'éducation mais qu'elle fait partie de notre bagage physiologique inné. Elle n'est pas un moyen d'apprendre mais une chose qui est déjà dans le cerveau à la naissance. Nous imitons automatiquement. Le pouvoir mimétique de chacun est ensuite lié à l'intelligence.

Donc depuis le début, tout le monde est amené naturellement à imiter tout le monde jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucune différence à imiter. C'est infernal.

C'est l'anéantissement du groupe. Et c'est pour l'empêcher qu'a été inventé depuis les temps les plus anciens ce mécanisme qui vient réintroduire de la différence: le sacrifice d'un individu désigné comme différent, le bouc émissaire. Celui-ci prend un caractère sacré, il est à la fois coupable du désordre du groupe puisqu'il est différent, mais sauveur du groupe puisqu'il a pu être sacrifié. Il est le dieu. Toutes les religions sont fondées sur ce mécanisme du meurtre d'une victime émissaire.

Mais ce mécanisme, aujourd'hui, ne fonctionne plus. On ne marche plus, on a compris le truc du bouc émissaire.

Parce qu'on l'a appris du Christ, la première des victimes émissaires à dire à la foule qui le lapide qu'elle se trompe, qu'il n'est pas coupable mais innocent. Or en effet, dès qu'il est dévoilé, le mécanisme sacrificiel perd de son efficacité. Nous avons donc aujourd'hui une violence mimétique égale à ce qu'elle a toujours été, et plus aucun stratagème pour en dévier le potentiel destructeur. La guerre de masse peut alors faire son œuvre de dévoration.

Quand je découvre, sous la plume de Clausewitz, cette notion de «montée aux extrêmes» de la violence, je pressens qu'il a compris quelque chose de puissant. Il a assisté à la bataille de Valmy, en même temps que Goethe. Il a vu le déchaînement de la guerre révolutionnaire que mène Napoléon. Un spectacle inouï pour lui. Comme militaire, il pense qu'il faudra que l'Allemagne puisse répondre à cela. Comme écrivain, il ne révèle pas tous ses secrets, quelque chose le retient de dire la vérité de l'apocalypse. J'ai poussé ses intuitions jusqu'au bout, pour en achever l'interprétation.

France-Allemagne: vous voyez dans leur rivalité la trame de ce qui deviendra la violence mondiale. Pourquoi?

Elle est le modèle de l'escalade, de l'enchaînement de la vengeance vers les extrêmes. Et d'une vengeance qui peut trouver son motif répétitif dans la rivalité des trois petits-fils de Charlemagne consignée dans le Traité de Verdun de 843: la France à Charles (le Chauve), la Germanie à Louis (le Germanique) et, entre les deux, une bande de territoire qui va de la Frise à l'Italie, la Lotharingie, à Lothaire. Le Français et le Germanique vont s'allier contre Lothaire jusqu'à ce que la Lotharingie disparaisse, après quoi ils pourront s'acharner l'un contre l'autre. Clausewitz est le témoin et le théoricien de la phase ultime de cette rivalité qui débute à la Révolution française. Il est dans un rapport mimétique avec Napoléon, qu'il adore et haït tout autant. Pris dans cette émotion, il perçoit la portée apocalyptique de la violence qui est en train de triompher, personne ne pouvant plus contrôler le rapport de réciprocité qui s'est installé entre les deux armées ennemies.

Pourtant la France et l'Allemagne se réconcilient formellement en 1963, et autour d'elles une Europe pacifiée prend forme.

Oui, mais entre-temps, la confrontation s'est élargie à un système Est-Ouest. Le même rapport de réciprocité, de rivalité mimétique, implique les Etats-Unis et l'URSS. Et toujours sur le mode de l'escalade de la menace et des armements. Quand ce conflit à son tour s'épuise, c'est avec l'islam que la partie continue.

L'islam, justement. Vous évoquez dans l'épilogue de votre livre l'importance de la bataille de Poitiers (732) au cours de laquelle Charles Martel, chef des Francs, arrête une armée arabe. Pourquoi, c'est si lointain?

La vision musulmane de l'histoire reste liée aux croisades et à l'Europe du haut Moyen Age. Les musulmans n'ont aucune raison de se sentir coupables d'avoir conquis les deux tiers du pourtour de la Méditerranée. S'ils avaient été à la hauteur de leur ambition de conquête, ils auraient gagné la bataille de Poitiers. Les islamistes voient le monde occidental comme devant être islamisé au plus vite.

Les islamistes, sans doute, mais l'islam? Les musulmans?

Sur le plan de l'action, les islamistes sont sans doute des minorités isolées. Mais sur le plan de la pensée, qu'en savons-nous? Le terrorisme, par son efficacité dans les consciences, n'a-t-il pas réactualisé quelque chose de permanent dans l'islam? L'idée que la conquête est une affaire religieuse? Que le salut des hommes passe par la possession du pays? Il faut oser poser ce genre de question, essayer de comprendre avec l'esprit ouvert ce qu'est cet islamisme, en s'appuyant sur toutes les ressources de l'islamologie.

Je suis frappé par le fait qu'il n'y a pas de meurtre fondateur dans l'islam. Mahomet est mort dans son lit. Une religion sans meurtre, sans sacrifice? Qu'est-ce que cela veut dire, par rapport à notre pensée? Peut-on le savoir?

Vient de paraître également chez Grasset «De la violence à la divinité», un recueil de quatre précédents essais majeurs de l'auteur.