Le Temps: Pourquoi la question d’un Etat juif ressurgit alors que depuis sa création Israël se décrit comme Etat juif et démocratique?

Shlomo Sand: En 1947, quand l’ONU se prononce pour la création de deux Etats, il parle d’Etat juif et d’Etat arabe car il n’y avait pas encore d’Israéliens ni de Palestiniens. Quand l’Etat d’Israël s’est constitué, les Arabes qui n’avaient pas fui ont obtenu la citoyenneté en accord avec la décision de l’ONU. Les prémices d’un débat remontent aux années 1980 avec un parti d’extrême gauche juif et arabe qui pose cette question: est-ce que l’Etat d’Israël peut être juif? A ce moment-là, un rabbin extrémiste, Meir Kahane, voulait se débarrasser de tous les Arabes sous contrôle israélien pour les jeter de l’autre côté du Jourdain. Pour lutter contre ce racisme, on a alors pris une décision à double tranchant: dire que l’Etat est démocratique et juif. Jusque-là, cette définition n’était pas inscrite dans la loi israélienne. Ce débat est resté limité à un petit cercle d’intellectuels israéliens. Puis c’est tombé dans l’oubli.

Pourquoi est-ce si important aujourd’hui?

Personne ne sait très bien. Lors des Accords d’Oslo, Yitzhak Rabin ne pose pas comme condition à Yasser Arafat de reconnaître Israël comme un Etat juif, pas plus qu’on ne l’avait demandé à Anouar el-Sadate. C’est nouveau. En Israël, des lois évoquant un Etat juif et démocratique avaient été votées. Mais sur le plan diplomatique, Israël n’a jamais exigé cette reconnaissance. C’est Ariel Sharon qui a commencé à insister sur cette question. Pourquoi? Mon prochain livre s’appellera Comment j’ai cessé d’être juif. Quand j’en ai parlé à une de mes étudiantes, doctorante en philosophie, elle a tout de suite compris ce que je voulais faire. Elle m’a dit: si on n’est pas raciste, on ne peut pas être juif. C’est aussi simple que cela.

Ne peut être juif que quelqu’un qui est raciste?!

Non. Il y a deux catégories. Elle parlait des non-croyants, pas des personnes en kippa qui ont des pratiques religieuses. Eux sont juifs. Elle a dit cela parce que la définition de juif n’est pas culturelle. Elle est essentialiste. Elle domine toute la scène parisienne. Vous êtes d’où?

De Genève.

C’est la même chose. A Genève, un juif est juif. Trotski était juif, même s’il ne s’est pas défini comme juif. Hitler a gagné. Revenons à la définition de l’Etat d’Israël: il ne peut être prétendument démocratique et juif à la fois. C’est un oxymore. Avant d’être pluraliste et libéral, le principe de la démocratie, c’est un homme, un vote. L’Etat appartient au peuple, à tous les citoyens réunis. L’Etat d’Israël, par définition, n’est pas démocratique s’il se définit comme juif parce que ceux qui sont recensés comme juifs par le Ministère de l’intérieur ne représentent que 75% de la population. Sur ma carte d’identité, il est écrit «nationalité juif». Pas religion juive, nationalité juive. L’Etat, si on le définit comme juif, ne leur ­appartient pas. Il appartient à Finkielkraut, à Bernard-Henri Lévy, Madoff ou Woody Allen – même s’il ne le veut pas. Aucune démocratie n’est parfaite, me direz-vous. D’accord. Mais pour 25% des Israéliens, l’Etat ne leur appartient pas, même s’ils ont le droit de vote et d’être élus. Pourquoi ce processus s’aggrave-t-il? Difficile de répondre. Ce qui est sûr, c’est que tout le monde se met à parler d’Etat juif: Benyamin Netanyahou (ndlr: le premier ministre), tout comme pour Tzipi Livni (ndlr: leader de l’opposition) ou le parti travailliste. Il y a diverses raisons à cela. Dans les années 50 et 60, il était de bon ton d’être Israélien. A partir des années 1970, avec l’occupation, débute un lent processus de mise en valeur de la judaïté. S’il était chic d’être Israélien dans les années 50, 60, il est chic d’êtrejuif aujourd’hui.

Y a-t-il un lien avec la prise de conscience de l’Holocauste en Europe et aux Etats-Unis à la même époque?

Non. L’explication est que l’antisémitisme a disparu de l’Occident. Pas l’antisémitisme quotidien bête ou culturel, mais l’antisémitisme politique qui existait un siècle plus tôt comme fonction importante pour la cristallisation de la plupart des nations d’Europe. Dans le monde occidental, on ne peut plus être un homme politique et être antisémite. Il y a une deuxième raison: le recul, lent mais important, de la notion de nation au sens classique, républicain. Avec la construction européenne, la globalisation culturelle et économique, on assiste à un recul de l’idée nationale. Ce recul encourage une politique d’identité nouvelle. Il y a aujourd’hui des identités transnationales qui émergent. Pas seulement avec les juifs, mais avec toutes les communautés. L’affaiblissement du sentiment national datant d’il y a 150 ans a laissé le champ à une identité nouvelle. Nouvelle parce qu’il n’y a pas de continuité dans la culture juive, dans ce sentiment d’identité juive. La seule culture juive est la culture religieuse. Trouver des athées qui se définissent comme juifs est contradictoire.

On peut se définir comme chrétien, culturellement, sans croire en Dieu ni aller à l’église. Pourquoi pas un juif?

Mon nouveau livre commence par cette histoire: je suis à Paris dans le XIe arrondissement chez un ami d’origine juive et sa femme non. Il est parti au travail et elle me demande: Michel, mon mari, tout le monde l’appelle juif alors qu’il n’a jamais mis les pieds à la synagogue, il n’est pas croyant, il ne fait pas le sabbat. Moi, je suis d’origine catholique, petite, j’allais à l’église, puis j’ai quitté l’église. Personne ne dit que je suis catholique. Explique-moi pourquoi on dit qu’il est juif et on ne dit pas que je suis catholique, ni chrétienne? J’ai répondu par un détour historique, Hitler et tout ça, ce que j’ai répété toute ma vie: je resterai juif tant que l’antisémitisme subsistera sur notre planète. Mais j’ai senti que cela ne fonctionnait pas.

Pourquoi?

C’est une identité vide du point de vue culturel. Et les identités vides d’un point de vue culturel ne sont pas sympathiques. Comme historien, je ne peux pas comparer un Suisse athée avec ses parents ou grands-parents. Pour eux, le christianisme était le centre de leur vécu. Avec les juifs, c’est pareil. Je commence à vieillir et je ne veux pas que Hitler ait le dernier mot. Il faut comprendre que, jusqu’à Hitler, un processus d’intégration des juifs existait. Les gens d’origine juive, même croyants, se définissaient comme israélites ou comme Français de croyance mosaïque. Avant Hitler, il y avait de moins en moins de juifs car ils se fondaient dans les nations. La guerre de 1967 a été la ligne de rupture. J’étais prof d’hébreu dans les années 1970, j’ai vu les gens qui se définissaient comme israélites changer leur identité pour juif. A ce moment-là, l’Etat d’Israël commence aussi à se dire juif. Jusqu’en 1967, le soutien des comités juifs mondiaux à Israël était conditionnel, très froid. A partir de 67, leur solidarité ne cesse de grandir. Il y a 40 ans, personne n’aurait imaginé l’attitude actuelle du CRIF (ndlr: Conseil représentatif des israélites de France).

Quelle attitude?

De soutien à la politique israélienne. Le CRIF a écrit à Sarkozy pour protester contre le soutien de la France à l’adhésion de la Palestine à l’Unesco. Il y a 40-50 ans, cela aurait été impensable. Le sionisme profite de l’affaiblissement de l’identité nationale. Le sionisme naît à la fin du XIXe siècle avec le désir de faire venir les juifs en Israël. Aujourd’hui, la politique centrale des sionistes est d’obtenir un soutien inconditionnel des comités juifs mondiaux envers Israël. Du coup, des Américains, des Français d’origine juive peuvent se déclarer juifs ouvertement et soutenir la politique israélienne. Israël ne tiendrait pas les territoires occupés plus d’un an s’il n’y avait pas ce lobby pro-sioniste à Washington composé de juifs et d’évangélistes. Comment contrôler un autre peuple durant 44 ans sans aucun droit? C’est grâce à ce soutien. Voilà le malheur d’Israël aujourd’hui. Durant la Seconde Guerre mondiale, les juifs américains n’ont pas soutenu mes parents. Aujourd’hui, leur soutien à Israël peut aussi avoir des effets tragiques. Le soutien du CRIF, de l’AIPAC (ndlr: The American Israël Public Affairs Comittee, principal lobby pro-Israël aux Etats-Unis) à Netanyahou est catastrophique car c’est sans issue. Israël ne veut pas quitter les territoires. Israël ne peut pas accepter une autre souveraineté sur la terre d’Eretz Israël. Des bantoustans, une réserve d’Indiens à Gaza, oui. Mais pas une souveraineté.

Les Palestiniens parlentd’apartheid.

Dans les territoires, bien sûr. Un Arabe ne peut pas vivre dans une colonie juive. Vous savez que les kibboutz – symbole du socialisme et de l’égalité – n’ont jamais accepté les Arabes. Si une fille tombe amoureuse d’un Arabe, elle doit quitter le kibboutz. Il n’y a par contre pas d’apartheid en Israël, il y a une ségrégation.

Revenons à l’Etat juif…

Parlez d’Etat juif, c’est s’assurer des soutiens. C’est-à-dire donner le sentiment à Bernard-Henri Lévy, à Finkielkraut, au président du CRIF que cet Etat est le leur.

Mais Netanyahou ne dit pas cela pour Finkielkraut!

C’est un exemple européen. Il fait cela pour s’assurer un soutien inconditionnel des lobbys pro-sionistes à Washington. Imaginez qu’Israël devienne démocratique et décide que c’est une république de tous ses citoyens. La relation avec les juifs de Washington sera alors différente. Pour l’heure, légalement, cet Etat leur appartient. Comme démocrate modéré, je propose qu’Israël devienne un Etat pour tous ses citoyens dans les frontières de 1967 avec une affinité envers les juifs dans le monde à cause de la tragédie du XXe siècle. On accepte qu’il reste un Etat de refuge si des juifs sont persécutés. Mais pas automatiquement.

Que faites-vous des extrémistes qui tirent des roquettes sur Israël?

Ce sont des gens bêtes plutôt qu’extrémistes. Du point de vue moral, vous devez savoir une chose: ils tirent sur des terres où se trouvaient leurs maisons il y a 60 ans. Moi, je vis sur la terre d’un ancien village arabe, là où a été construite l’Université de Tel-Aviv. C’était un village très amical envers les organisations juives sionistes jusqu’en 1948. Une partie des gens qui n’ont pas combattu en 1948 a fui à Gaza. Leurs enfants lancent des roquettes. C’est bête. Ce n’est pas moral car ces roquettes peuvent tuer d’autres enfants. Mais comment pourrais-je leur donner une leçon de morale, alors que mon propre Etat ne veut pas admettre qu’ils ont été chassés d’ici?

Avec ce point de vue, comment fait-on pour vivre ici?

Dès que j’ai eu conscience du processus historique de cet endroit, ma justification pour rester a été d’écrire des livres.

Vous n’êtes pas responsable de ce passé.

Je suis innocent. Je n’ai pas choisi de vivre ici. Je suis Israélien. On ne peut pas remonter le temps. Mais on peut réparer. Je suis né dans un camp de réfugiés en Autriche. Je suis arrivé ici à l’âge de 2 ans. Tout mon capital culturel et linguistique s’est bâti ici. Je ne suis pas juif. Je suis Israélien d’origine juive. Le sionisme a créé deux peuples, deux nations. Le peuple palestinien a été créé par la colonisation sioniste qui ne veut pas vraiment le reconnaître. Elle a créé un peuple israélien qu’elle ne veut pas davantage admettre. Un peuple qui a une langue, une culture, un cinéma, une littérature. Ils disent que cela n’existe pas, qu’il y a un peuple juif, mais pas de peuple israélien. Et en Europe vous prenez cela comme monnaie courante.

Ces derniers jours, à la Knesset, des députés ont déposé un texte de loi afin qu’Israël soit défini comme un Etat juif et démocratique avec une référence à la loi religieuse. A-t-il une chance d’être voté?

Ce n’est pas une blague! Mes étudiants arabes deviennent radicaux. La haine contre les juifs israéliens grandit, c’est une haine profonde contre un oppresseur.

Vous n’êtes plus juif dites-vous, pourquoi?

Je suis Israélien, c’est un fait. Et je ne sens pas plus de solidarité avec les juifs qu’avec les Palestiniens. Pourquoi? Parce qu’on ne persécute pas des juifs aujourd’hui, heureusement. Il y a une différence entre l’Holocauste et la Nakba (ndlr: la «catastrophe», terme utilisé par les Arabes pour évoquer la création d’Israël). Dans le projet sioniste, il n’y a jamais eu de projet de liquider les autres. Il y a beaucoup de différences. Mais j’ajoute que l’Holocauste est terminé, et la Nakba non. Rien n’est comparable à la Nakba. Le processus de colonisation ici a été cruel, mais moins comparé à d’autres projets de colonisation passés.

Que pensez-vous d’un droit au retour des réfugiés palestiniens?

Je suis pour un retour dans un cadre de paix d’une partie des Palestiniens vers leurs terres. Mais parler d’un droit de retour qui concernerait quatre à cinq millions de descendants de réfugiés palestiniens, c’est criminel. On ne peut pas à la fois soutenir le droit à l’existence d’Israël et soutenir le droit du retour. Israël doit admettre qu’il a fait n’importe quoi pour que les Arabes quittent ces terres. Israël doit dédommager sur le plan financier, sur le plan symbolique. Mais en aucun cas on ne peut parler de droit du retour. C’est criminel d’éduquer des enfants dans des camps en Syrie, en Jordanie, au Liban avec l’espoir d’un retour.

L’Etat juif de Netanyahou n’est-il pas un outil de négociation? On reconnaît un Etat palestinien à condition que vous reconnaissiez Israël comme un Etat juif, donc le fait qu’il y aura un transfert des Arabes d’Israël vers le nouvel Etat palestinien?

Certains y songent. Le gouvernement a cette vision du monde: on n’est pas venu ici pour vivre avec des voisins, pour vivre avec la majorité qui était là avant nous. On est venu ici pour vivre entre nous, juifs. Point. Tout le reste découle de cette idée.

Beaucoup d’Israéliens pensent qu’une telle reconnaissance attesterait du fait que leurs voisins les ont vraiment acceptés.

L’identité juive est une identité fermée. L’identité israélienne est une identité ouverte. Un Arabe en Israël peut être Israélien, il ne peut pas être juif.

Mais on ne peut nier cette peur de vivre au cœur d’un océan d’Arabes, de musulmans où l’on est toujours une minorité menacée.

Nous serons toujours une minorité. Le problème est que ce n’est pas une culture juive, car celle-ci a presque disparu à cause des changements de mode, de la laïcisation. Il n’y a pas une littérature juive, mais une littérature israélienne très vivante.

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« Israël peut être caractérisé comme une ethnocratie juive aux traits libéraux, à savoir un Etat dont la mission principale n’est pas de servir un demos civil et égalitaire, mais un ethnos biologique et religieux, entièrement fictif sur le plan historique mais plein de vitalité, exclusif et discriminant dans son incarnation politique.» (Comment p. 424)

«Je commence à vieillir et je ne veux pas que Hitler ait le dernier mot»

«Israël doit rester un Etat de refuge si des juifs sont persécutés»