Le parlement grec a approuvé mercredi de nouvelles restrictions budgétaires. Ce vote était indispensable pour le déblocage d’une nouvelle aide qui permettrait à Athènes de rembourser ses créances ces deux prochaines années. Les syndicats sont opposés à ce nouveau plan gouvernemental qui, selon eux, se résume à des baisses de salaires et des pensions, à des hausses d’impôts et à des licenciements. Ils estiment également que le niveau de vie de la population continue à se dégrader.

Le Temps: En Grèce, de plus en plus de gens font les poubelles pour se nourrir et de plus en plus sont contraints à dormir sous les étoiles. Comment le pays vit-il cette situation?

Yannis Stournaras: Nous nageons dans l’incertitude. Nous souffrons de la dépression psychologique. Nous nous interrogeons sur notre avenir. Dans la sphère politique, le manque de leadership se fait cruellement sentir. Nous avons de bons dirigeants, mais le système politique n’est pas au niveau pour relever les défis. Le pays est aux abois. Certains politiciens mentent encore et font croire à la population qu’il y a des solutions faciles. Nous avons de la chance de nous retrouver dans le filet de sécurité de la zone euro. Malgré les erreurs commises par des dirigeants européens par rapport à la Grèce, nous voyons la lumière et nous les voyons agir.

– Racontez-nous la descente aux enfers du pays…

– Le problème, c’est l’Etat. Il gonfle sans arrêt depuis la fin de la dictature en 1974, à l’exception de la période 1996-2001 qui correspond aux années de pouvoir du gouvernement de Constantin Simitis. Les réformes se terminaient en 2001 parce que le Pasok (Parti socialiste grec), l’opposition d’alors, au pouvoir aujourd’hui, s’était farouchement opposé à la réorganisation de la sécurité sociale. Malheureusement, depuis que la Grèce a adhéré à la zone euro en 2001, les réformes sont restées en panne. C’est pourquoi nous sommes dans ce désastre aujourd’hui. A partir de 2001, nous avions en permanence un excédent de 4% du PIB. Mais en 2009, sous un gouvernement conservateur, et cela est un oxymore, le déficit primaire montait à 10% du PIB. Pourquoi? Les fonctionnaires ont reçu beaucoup d’argent, les recrutements dans les services publics étaient pléthoriques, mais les politiques sociales sont restées inefficientes. En comparaison avec l’Europe, le taux de la pauvreté est plus élevé chez nous. Par-dessus tout, il y a eu un flux d’immigration illégale. Personne ne connaît leur nombre. Ces gens doivent manger et dormir. Ils vivent dans des conditions terribles. La Turquie avec qui nous avons des frontières communes ne coopère pas pour régler ce problème.

– La dette grecque se monte à 350 milliards d’euros? Ou est passée cette manne?

– Dans le secteur public. Les salaires y sont doublement plus élevés que dans le secteur privé. Nous avons aujourd’hui 100% de plus de fonctionnaires que nous avions en 1980. L’Etat social a été confondu avec l’étatisme; on l’a vu aussi dans les investissements publics, bons et mauvais. Nous avons eu quelques grands projets comme le métro d’Athènes. L’argent est aussi allé dans l’armement. De mon point de vue, nous y avons trop dépensé. D’autres estiment que, si l’on n’avait pas investi autant, la Turquie occuperait deux ou trois de nos îles. Personnellement, je ne crois pas. J’ai proposé, du fait que la Turquie a un premier ministre fort et qui s’entend bien avec la Grèce, qu’on signe un accord pour réduire pro rata nos dépenses militaires.

– Comment le gouvernement gère-t-il la crise?

– Il a eu une très bonne première année, mais la deuxième a été désastreuse. Nous venons de vivre une semaine cruciale. Les parlementaires n’avaient que deux options. La première était d’approuver ou de rejeter le contrat social qui nous était offert par la zone euro, le FMI et la Banque centrale européenne (ndlr: «la troïka»). Ils nous ont demandé de réduire le déficit budgétaire graduellement, à environ 2% du PIB d’ici à 2015 et, en retour, ils se sont engagés à refinancer nos dettes en 2012 et 2013. La seconde était la faillite de l’Etat. La semaine dernière, The Economist a suggéré de faire défaut, de façon ordonnée, et d’annuler unilatéralement 50% des créances. A mon avis, les faillites ordonnées n’existent pas.

– Maintenant que le parlement a voté les nouvelles restrictions budgétaires, comment voyez-vous l’économie évoluer ces prochains mois, ces prochaines années?

– Nous avons besoin d’une plate-forme de dix ou quinze personnes des deux principales formations politiques, acquises à l’idée de faire maigrir l’Etat et de privatiser les multiples entreprises publiques. Il y a certes une majorité gouvernementale, mais cela ne suffit pas. L’opposition doit assumer ses responsabilités. Il faut des mesures qualitatives et pas simplement des augmentations d’impôts.

– Le premier ministre, Georges Papandréou, a-t-il la force politique pour forcer les réformes?

– C’est un animal politique aguerri. Par deux fois en deux semaines, alors que nous pensions qu’il était politiquement mort, il a trouvé les ressources et relevé les défis. Il a remanié son cabinet qui est plus prometteur, notamment en termes de cohésion. Il y a des risques parce que son gouvernement n’est pas composé que de penseurs modernes. Le vieux Pasok est bien présent. L’échec du premier gouvernement est lié au manque d’expérience de ses plus proches ministres. Ils sont partis dès les premiers problèmes. Aujourd’hui, le premier ministre a les moyens d’appliquer les mesures d’austérité. Son ministre des Finances est aussi une forte personnalité.

– Le gouvernement pourra-t-il convaincre les syndicats ainsi que les autres contestataires qui s’opposent à de nouvelles restrictions budgétaires?

– Le dialogue n’est pas possible avec ce type d’interlocuteurs. Toutes les initiatives ont échoué. Le gouvernement doit maintenant montrer que c’est lui qui est le maître à bord et faire ce qu’il doit faire.

– N’avez-vous pas peur d’une explosion sociale?

– Non, non, non. La majorité silencieuse veut des réformes. Elle sait très bien ce qui se passe dans le pays et ce dont elle a besoin.

– Le plan de restriction budgétaire est sévère. La Grèce ne fait-elle pas exactement le contraire de ce que toute la planète a fait récemment pour sortir de la récession, en injectant des milliards dans l’éco nomie?

– L’argent viendra. Il y a une injection d’argent par la troïka. On demande certes au secteur public de se serrer la ceinture. Cela rend la dette grecque viable. C’est un exercice de crédibilité. Sans cet argent, la récession sera encore plus dure.

– A Bruxelles, on continue à se méfier de la Grèce et à penser que le gouvernement est faible, qu’il n’est pas sérieux et efficace…

– Ce sont des stupidités. Bruxelles ne doit pas oublier sa propre responsabilité dans la crise. Pendant dix ans, ils ont vu l’économie grecque dérailler, mais n’ont rien fait. Idem en Irlande, où ils ont vu les banques qui agissaient mal, mais là encore, ils n’ont rien fait.

– Comment expliquez-vous cela?

– La bureaucratie et la déconnexion de la réalité. Nous n’avons plus de personnalités fortes en Europe. Ce serait différent si un Jacques Delors était là. Nous avons fait des erreurs et nous avons besoin de Bruxelles. Eux, ils profitent de notre faiblesse pour nous insulter.

– Des Allemands suggèrent que vous vendiez l’Acropole d’Athènes et quelques îles pour remplir les caisses publiques.

– Ni l’Acropole ni les îles ne sont à vendre. En revanche, nous avons beaucoup de terres inoccupées que nous sommes disposés à vendre. Pourquoi donc ne viennent-ils pas? Les Chinois veulent acquérir des biens en Grèce. Ils nous font confiance. Ils ont déjà investi dans un port (du Pirée) et ils pensent poursuivre dans cette direction. Pour des raisons historiques, l’Etat grec est propriétaire de beaucoup de terres. Durant l’occupation ottomane, la propriété pri­vée n’était pas encouragée. Après le départ des Turcs au XIXe siècle, l’Etat et l’Eglise en ont hérité.

– Quels sont les secteurs qui pourraient aider au redémarrage de l’économie grecque?

– Le tourisme, et même l’agriculture et le shipping. Mais le redémarrage viendra aussi des privatisations, de la création d’in­fra­structures par le biais du Fonds européen de cohésion.

– Mais le shipping ne crée pas beaucoup d’emplois et ne paie pas d’impôts, non?

– Il représente 7% du PIB. Mais vous avez raison: il ne paie pas d’impôts en Grèce, sauf sur les activités locales. C’est vrai que les armateurs grecs ne placent pas leur argent ici, sauf dans l’immobilier.