Chez Paul Ariès, pas de télévision. Ou presque. On la devine derrière un agrandissement d’une image du film 1900 (Bernardo Bertolucci, 1976). La raison? Le premier théoricien francophone de la décroissance trouve simplement qu’un écran, «ce n’est pas beau». En cette fin d’année, il a reçu Le Temps dans sa petite maison lyonnaise. L’occasion, pour la dernière grande interview de l’année, de proposer un regard critique sur l’évolution de notre société et une réflexion sur les impasses du capitalisme libéral.

Le Temps: Mi-décembre à Paris, Burger King a ouvert un nouveau restaurant. Plus de 250 personnes ont fait la queue pour manger un hamburger. Vous qui avez écrit l’un des plus célèbres livres anti-McDo («Les Fils de McDo», Editions L’Harmattan, 1997), comment réagissez-vous à cela? Avec désespoir? Amusement?

Paul Ariès: Ni l’un, ni l’autre. Je ne suis pas du tout dans une posture moralisatrice. Je constate simplement que les questions que nous, les partisans de la décroissance, posons en matière de choix des produits et de type de management ne sont plus ignorées, même aux Etats-Unis. Je constate aussi que l’on n’arrive pas à proposer d’autres alternatives.

– La décroissance en est une?

– Oui, même si ce n’est pas une décroissance pour tous et de tout. Elle doit être forcément équitable et sélective, afin de donner plus à ceux qui ont eu moins. La décroissance croise plusieurs questionnements historiques (justice sociale, écologie, etc.). C’est un appel au retour des partageux. Il ne s’agit pas seulement de partager le même gâteau – le PIB – mais également d’en changer la recette.

– Pourquoi ce concept de décroissance a-t-il tant de peine à s’ancrer dans la politique?

– Faut-il simplement constituer la décroissance en mouvement politique? Pas sûr. L’important, comme le disait André Malraux, ce n’est pas d’approuver nos réponses, mais de ne plus ignorer nos questions. Beaucoup de ces dernières s’infiltrent dans le débat public: la relocalisation contre le mondialisme, le ralentissement contre le culte de la vitesse, la coopération contre l’esprit de concurrence, l’économie sociale et solidaire contre le capitalisme, la gratuité contre la marchandisation, l’idée d’un revenu minimum couplé à un revenu maximal contre les rémunérations obscènes, le choix de la simplicité volontaire contre le mythe de l’abondance… Tous ces projets ont aujourd’hui droit de cité dans le débat public. La décroissance n’a pas réponse à tout. L’essentiel est de mettre la société en mouvement, le chemin se fera en marchant.

– Mais, dans le fond, c’est dans la nature des choses de croître, non? Si l’on n’avance pas, on recule…

– Je parle d’une décroissance matérielle. Mais d’une croissance en humanité. Je condamne la croissance économique sans fin et je préconise un ralentissement: par exemple, le slow food à la place du «néfaste-food»… Je crois aussi que le grand combat actuel est de défendre et d’étendre la gratuité des services publics et des biens communs. Je parle naturellement d’une gratuité construite économiquement, culturellement, politiquement… J’aime ces maires qui interpellent la population et disent: «Compte tenu des moyens financiers limités qui sont les nôtres, préférez-vous maintenir la gratuité du stationnement ou la gratuité de l’eau vitale, des transports en commun, des services culturels, de la restauration scolaire, des services funéraires, etc?» Nous devons déséconomiser nos existences.

– Quelle relation entre décroissance et capitalisme?

– La décroissance est utile dans son élargissement de la critique du capitalisme. Pour résumer, le capitalisme, c’est trois choses: 1. Un système économique diablement efficace (comme le soulignait le psychanalyste Jacques Lacan), qui repose sur le pillage des ressources et l’exploitation du travail. 2. L’imposition d’un mode de vie et de produits spécifiques. 3. Une réponse à nos angoisses existentielles, à notre peur de la mort et au sentiment de finitude qui en découle. Pour fonctionner, le capitalisme a évacué la mort et imposé le «toujours plus» (croissance, pouvoir, consommation). Tant que nous n’aurons pas d’autres dissolvants d’angoisse, nous resterons dans le capitalisme. A gauche comme à droite, les politiques sont incapables de fournir des alternatives à ces trois points. Il faut tout reconstruire en pensant en dehors du cadre. Einstein disait: Tant que nous aurons la tête en forme de marteau, nous verrons tous les problèmes en forme de clou. Tant que nous aurons la tête formatée par le productivisme, nous chercherons toujours à résoudre les problèmes par le «toujours plus». Notre pari, c’est de convertir des sociétés qui, autour de la planète, sont encore dans des régimes précapitalistes (autres rapports au temps, à la nature, relation d’entraide entre voisins, mouvements coopératifs, etc.) en régimes post-capitalistes. Tout le monde est d’accord: nous allons dans le mur. Face à cela, on peut vouloir sauter par-dessus ou faire des pas de côté. Or, le premier scénario laisse croire que l’humanité peut tout contrôler…

– Comme ce bureau chinois de régulation du climat qui fait – littéralement – la pluie et le beau temps?

– Exactement. Ou comme ces théories sur l’individu appareillé: passer de l’homo sapiens au cyborg. Ou au «soma sapiens» (l’homme comme grand consommateur de médicaments pour se soigner, ou de substances d’amplification cognitive pour ressentir davantage de sensations). Est-ce vraiment ce que l’on veut? Je ne dis pas qu’il faut revenir à la bougie (elle a un très mauvais bilan carbone). Je plaide pour une multitude de pas de côté. Je pense, par exemple, qu’il faut en priorité produire ce qui correspond aux besoins du plus grand nombre.

– Qui définit ces besoins?

– Le plus grand nombre, justement. La décroissance va avec un surcroît de démocratie. Certains disent qu’il faut aller vers une tyrannie éclairée, c’est faux! La vraie démocratie, c’est postuler la compétence des incompétents. Soutenir que les avis de M. et Mme Tout-le-monde valent bien ceux des experts. On ne doit rien faire contre eux, ni sur eux. Mais avec eux. C’est rendre aux experts leur vraie mission: montrer qu’il y a toujours des alternatives. La décroissance, c’est également une décroyance: en finir avec l’illusion d’une croissance sans fin, que «+» est forcément égal à «mieux». En finir avec l’homo economicus et mettre en avant l’homo ludens. Il faut repoétiser notre quotidien: sur le terrain de la spiritualité, de l’art, de la convivialité…

– C’est ce que vous faites, vous, Paul Ariès?

– Je n’ai jamais eu de plaisir dans cette société de consommation. Avec mon temps de travail très partiel, j’ai un mode de vie frugal qui me convient très bien. Je n’ai pas de téléphone portable mais je ne diabolise pas cet objet. Car cela devient une diabolisation de ceux qui le détiennent. Je ne campe pas le directeur de conscience, je ne suis pas non plus sur l’exemplarité. Chacun doit faire en fonction de son histoire, de sa trajectoire, de ses idées.

– Vous dites volontiers que nous vivons dans une «société de la peur»… D’où vient-elle?

– Je ne crois pas au chef d’orchestre clandestin. C’est plutôt la logique de ce système qui met les individus et les peuples en concurrence. Cette insécurité financière – l’une des forces du capitalisme – nous oblige à nous lever chaque matin, par peur du chômage. Et arrive à nous faire oublier qu’il y a – comme disait Jacques Chirac – le «feu à la planète». L’un des enjeux, c’est de se défaire de cet agenda imposé par l’insécurité économique.

– Votre discours n’entretient-il pas cette peur?

– Non, je crois faire preuve d’un catastrophisme éclairé. Je n’ai jamais fondé mon discours sur le fait qu’il y ait «le feu à la planète» ou sur la fin du pétrole. Je crois plutôt qu’il faut susciter le désir pour une autre société. Regardez autour de vous le nombre de médicaments que les gens avalent pour tenir le coup... Notre société est devenue celle du dopage. Physique et psychique.

– Mais les gens semblent contents d’avoir une plus grande télévision et un portable dernier cri…

– D’accord. Pour l’heure, on n’a pas la capacité de proposer autre chose. Mais je fais le pari que la jouissance d’être que l’on peut apporter est supérieure à la jouissance d’avoir. Je combats l’idée qu’il n’y a pas d’alternative. Il y a du bonheur à entrer en décroissance, à ne pas être un forçat du travail et une victime du diktat des marques. Vous savez: les études affirment que 10 à 15% d’une population suffisent pour déclencher des dynamiques…

– Mais, même quand ils sont 99% à s’indigner, cela ne donne rien!

– C’est vrai parce qu’ils n’ont pas de projets alternatifs. Cette jeunesse veut une place dans la société, mais tant qu’on n’a rien d’autre à lui proposer, c’est normal que ça ne donne rien.

– Et pourquoi les banlieues n’explosent-elles pas de mécontentement?

– La voie de la résignation est la moins coûteuse. Même s’indigner demande une ressource, psychiquement. C’est plus facile de rester devant sa télé. C’est une voie de sortie provisoire. Mais à un moment donné il faudra bien qu’il y ait une autre issue.