* Précision apportée par l’auteur, publiée le 26 novembre. Voir en fin d'article

Gabriel Zucman vient de publier un livre, «La Richesse cachée des nations» (2013, Seuil) ,dans lequel il chiffre «le scandale» de l’évasion fiscale à 130 milliards d’euros par année. Autant de pertes de recettes, au niveau mondial, pour les Etats. Cet économiste français, professeur assistant à la London School of Economics, s’appuie sur les statistiques publiées par la Banque nationale suisse (BNS) pour démontrer la vigueur du secret bancaire, malgré sa «mort» annoncée en mars 2009 par le Conseil fédéral.

Le Temps: Vous donnez en référence la page web du fisc américain qui répertorie les noms des clients d’UBS condamnés, pour fraude fiscale, à des amendes ou de la prison. On imagine l’effet sur les clients de la place financière suisse… N’est-ce pas la preuve que le paradis fiscal a disparu?

Gabriel Zucman: Les Etats-Unis ont fait un progrès important dans la lutte contre l’évasion fiscale, grâce à la chance. Un lanceur d’alerte a dénoncé les pratiques de son ancien employeur. Mais la lutte contre les paradis fiscaux ne peut s’arrêter là ni s’en remettre aux lanceurs d’alerte. C’est insuffisant et ne montre pas que le secret bancaire est fini.

– Vous évoquez aussi l’affaire Cahuzac. Son départ à Singapour n’est-il pas une autre preuve de la fin du secret bancaire suisse?

– Non. On ne peut opposer ainsi la Suisse à Singapour. L’argent est resté sur le compte d’une banque suisse. C’est aussi le cas avec les filiales des établissements européens et américains.

– Pourquoi alors avoir déplacé son compte?

– Parce que la France venait de signer un traité d’échange d’informations avec la Suisse, mais pas avec Singapour.

– Donc le secret est moins fort en Suisse…

– Mais l’argent alimente toujours les profits d’une banque suisse.

– Depuis mars 2009, la Suisse a signé 42 conventions de double imposition conformes aux standards internationaux. Cela n’a-t-il pas enterré le secret bancaire?

– Ces conventions n’ont aucune valeur parce que le nombre d’informations échangées en pratique – une centaine entre la France et la Suisse – est ridiculement faible. Et ce constat n’est pas vrai que pour les relations avec la Suisse.

– Les administrations ont-elles besoin de temps pour mettre en place ces conventions?

– Le problème est qu’il y a trop peu de demandes d’informations émises par la France. Je ne blâme pas les autorités suisses. Il y a peu de demandes parce qu’il est très difficile d’avoir des informations suffisamment étayées sur un contribuable pour actionner l’entraide internationale. L’administration doit recourir à des méthodes à la frontière de la légalité pour savoir vraiment ce qui se passe. Un tel système me semble pervers.

– L’échange automatique de ces informations est-il la panacée?

– Non, parce que tel qu’il est prévu, il ne va pas assez loin et n’est pas assorti de moyens de contrôle. Or on ne peut pas faire confiance aux banques. Les gouvernements sous-estiment l’opacité financière. En particulier, ils n’ont pas pris acte du fait que la majorité des avoirs des ultra-riches est détenue via des trusts, des sociétés-écrans, des holdings dont le but est de faire disparaître le propriétaire légal des fonds. Tout en respectant la lettre, mais pas l’esprit, de la réglementation internationale, les banques pourront toujours faire valoir qu’elles ont peu de clients français ou anglais. Pour rendre le système transparent, je propose la création d’un cadastre fiscal mondial, sur le modèle du cadastre immobilier. Et ainsi savoir qui possède quoi.

– Dans le livre, vous critiquez la Suisse et le Luxembourg, deux nains politiques. En revanche, la Grande-Bretagne, sa City et ses îles anglo-normandes sont épargnées…

– Je ne suis pas critique vis-à-vis de la Suisse et du Luxembourg, mais d’une partie des banques suisses, et d’une partie de la place financière luxembourgeoise. Il ne s’agit pas d’un combat entre Etats, mais entre l’écrasante majorité de la population et une toute petite minorité de celle-là, très fortunée, qui profite de cette évasion fiscale. L’Angleterre pratique l’échange automatique sur la fiscalité de l’épargne.

– Certes, mais comme la directive est contournée, peu d’informations circulent; quand la Suisse envoie de l’argent…

– La Suisse envoie peu d’argent, et peu d’informations sont envoyées par le Royaume-Uni, mais il y a là une différence importante. L’un accepte l’échange automatique, l’autre pas. Par ailleurs, je ne crois pas à cette opposition entre ces deux places financières. Le secret bancaire et le trust ne sont pas concurrents; ce sont deux techniques complètement indissociables.

– Et que dire du Delaware, où on ne connaît pas les ayants droit économiques, et de Miami, centre de l’évasion fiscale sud-américaine?

– Je prends tout à fait en compte ces problèmes. La solution passe par le cadastre financier mondial. Le plan d’action doit s’appliquer à tout le monde. Il y a une certaine hypocrisie à dire que cela se passe mieux en Suisse.

– Etes-vous allé en Suisse pour documenter votre livre?

– Non.

– Avez-vous rencontré des banquiers suisses?

– Non. Je suis un économiste, pas un journaliste. Je travaille à partir de statistiques officielles publiques, et qui ont tendance à être complètement négligées par les commentateurs sur ces questions. Ces chiffres donnent une vision d’ensemble. Le piège de parler à des banquiers, de prendre des cas individuels, c’est que cela peut être très trompeur. On peut aussi bien rencontrer quelqu’un qui nous dit que le secret bancaire s’effondre, ou qu’il se renforce.

– Pourtant, les témoignages documentant un changement d’époque abondent, des notes internes sont émises pour régulariser ou chasser les clients non déclarés…

– Peut-être, mais cela ne se voit pas dans les chiffres. Si les chiffres changent, je changerai d’avis. J’ai travaillé sur les statistiques de la Banque nationale (BNS), à qui je rends hommage pour son travail unique. Le G20 devrait exiger la même chose de tous ses membres. Je dénonce son hypocrisie dès la première page du livre.

– A propos des chiffres de la BNS, vous citez la hausse de 14% des avoirs sous gestion en Suisse entre 2009 et aujourd’hui. Pour vous, cet argent est forcément non déclaré, et en Suisse uniquement pour échapper au fisc. Pourtant, au même moment, la zone euro menaçait d’imploser. La Suisse ne servait-elle pas de protection?

– Je n’écris pas que tout l’argent est non déclaré, mais 80% le sont. Je le calcule en me basant sur les chiffres de la BNS: l’évasion fiscale prospère. L’argument de la protection du franc suisse ne tient pas. Sur les 1800 milliards d’euros placés en Suisse par les étrangers, une quantité négligeable est placée en francs, en raison de l’impôt anticipé qui ne permet pas de frauder. Les gens ne vont pas en Suisse pour se protéger de la crise de l’euro.

– Le franc s’est pourtant envolé.

– Oui, mais ce ne sont pas les flux des fraudeurs fiscaux qui déterminent les taux de change. Ils ne représentent qu’une petite partie des sommes qui circulent sur les marchés de capitaux.

– Dans ces 1800 milliards d’euros, quelle est la part des investisseurs institutionnels?

– Personne ne connaît cette part. En réalité, les investisseurs institutionnels n’ont aucune raison d’avoir en Suisse des titres non suisses.

– Pourtant, la BNS publie des chiffres. En 2011, 36% des dépôts en Suisse appartenaient à des investisseurs institutionnels étrangers (34% en 2008), 14% à des particuliers étrangers (18% en 2008), 3% à des entreprises étrangères (4%)…

– Ces statistiques classent comme «institutionnelles» les holdings financières utilisées par les ultra-riches. La BNS montre, dans une autre statistique, qu’une partie croissante des avoirs privés est détenue par ces structures. Les personnes qui ont 100 millions de patrimoine passent par des holdings financières. La frontière entre institutionnels et privés est donc floue.

– N’avez-vous pas pris les chiffres de la BNS qui vous arrangeaient?

– Pas du tout! J’ai présenté mon travail à la BNS, au cours de l’été 2012, et dans le monde entier. J’ai pris les chiffres et en ai fourni l’interprétation exacte. Personne ne l’a contestée, mais je suis prêt à en discuter. J’ajoute que les fonds placés en Suisse tendent à être sous-estimés.

– Le Conseil fédéral a annoncé la fin du secret bancaire mais, pour vous, c’est une hypocrisie…

– Je note aussi que la progression des avoirs a été de 14%.

– Parce que, pour vous, tout nouveau fonds est à 80% non déclaré…

– Aucune source ne me prouve le contraire. La France n’a pas vu le nombre de comptes offshore exploser dans les déclarations de revenus. Je rappelle aussi que 14%, c’est moins que la hausse au niveau mondial, de 25%. Il y a eu une relocalisation des fortunes off­shore, au profit de Singapour et de Hongkong, comme le montrent les chiffres de la Banque des règlements internationaux.

J’ai enfin l’impression que l’on demande aux petits comptes de se régulariser, pas aux gros. Parce que ces petits comptes rapportent peu aux banques et que cela permet aux banquiers de tenir ce discours de mise en ordre. Secret bancaire ou pas, ils savent qu’une concentration des richesses est à l’œuvre. Leur stratégie se recentre sur cette clientèle, qu’ils ne mettent pas à la porte.

– Une amnistie fiscale permettrait-elle de faire revenir rapidement des fonds dans les caisses de l’Etat français, votre but?

– Cela ne fonctionne pas. Surtout, je me place au plan des principes. La loi doit s’appliquer à tous les citoyens.

– Comme économiste, n’êtes-vous pas sensible à l’analyse coût-bénéfice d’une mesure? Vous risquez d’attendre des années avant que les Etats s’entendent sur la lutte contre l’évasion fiscale.

– Ma solution est pragmatique: imposer des droits de douane. Il suffit que la France, l’Allemagne, l’Italie s’entendent pour contraindre la Suisse à les aider à récupérer l’argent non déclaré. Sinon, des droits de douane du montant d’impôt jugé évadé lui seront imposés.

– La France campe sur ses principes, mais les deux autres pays sont beaucoup plus pragmatiques. Pas simple de les faire s’accorder…

– Ils ont tous un intérêt fort à s’entendre pour récupérer de l’argent.

– N’est-ce pas un peu dogmatique comme approche? Sans compter que le ton de votre livre est très engagé, éloigné du style souvent posé des universitaires…

– Ce n’est pas du tout un brûlot, mais un travail sérieux. Je dénonce l’hypocrisie des banquiers suisses, du G20, de l’OCDE, en me basant sur les chiffres, sans animosité. Je propose des solutions simples et réalistes.

* Gabriel Zucman, interviewé sur son livre «La richesse cachée des nations», précise que son hypothèse de non déclaration de 80% des fortunes offshore déposées en Suisse se fonde sur les statistiques de l’Administration fédérale des contributions, et non de la Banque nationale. Il souligne que toutes les fortunes ne sont donc pas forcément non déclarées.

«L’échange automatique d’informations ne va pas assez loin et n’est pas assez sous contrôle»