Jeudi 30 avril 2020 à 17:00
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La pandémie de Covid-19 a bouleversé notre quotidien. Se dirige-t-on vers un changement de société? Avec six coauteurs, l'ancien professeur à l’Université de Lausanne Dominique Bourg évoque dans un texte intitulé «Propositions pour un retour sur Terre» comment le nouveau coronavirus nous a sévèrement «rappelés à notre vulnérabilité» et rappelle qu'il est urgent de transformer radicalement nos modes de vie.

Le Covid-19 sonnera-t-il la fin du capitalisme? Se dirige-t-on vers un nouveau modèle de société? Cette pandémie peut-elle modifier les comportements des Etats et des citoyens face à l’urgence climatique? Quid de notre rôle par rapport aux espèces animales? La pandémie peut-elle vraiment mener à un monde meilleur? Et si oui, comment y parvenir?...

A lire: Dominique Bourg: «Ce virus est un avertissement de la nature, très salutaire»

Pour en discuter, nous avons ouvert le débat avec Dominique Bourg. Découvrez les réponses à vos questions ci-dessous.

  1. Question posée par Clive :
    Bonjour. Vous avez écrit dans votre texte: «Nous vivons quelque chose de comparable à la grande peste noire.» Etes-vous certain que votre comparaison n'est pas un peu exagérée? D'après les estimations, la peste de 1347-48 a emporté environ 1/3 de la population européenne et ce n'est que vers la fin du XVIIe que la démographie a «rattrapé»... Cette comparaison me semble donc pour le moins déplacée. A quoi sert-elle ?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 10:50

    Ma comparaison ne concernait pas du tout la mortalité, je crois l’avoir dit, mais l'exceptionnalité d’un quasi-arrêt de l’économie mondiale, première historique absolue.


  2. Question posée par Guillaume :
    Diverses personnalités publiques comme vous espèrent une prise de conscience suite à cette crise sanitaire et un changement de cap de la société. Avez-vous actuellement des informations qui laissent penser que cette crise pourrait engendrer des changements profonds dans les prises de décisions ou les actes des personnes détenant un pouvoir (politique, médiatique, économique, etc), afin de contrer ou limiter les conséquences de la crise environnementale?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 10:51

    Non, juste de légers signaux comme des contraintes écologiques associées aux crédits publics, nullement systématiques d’ailleurs. En revanche un souhait probablement minoritaire, mais largement partagé déjà.


  3. Question posée par Mara des bois :
    Les eaux de Venise claires, l'Everest visible pas les habitants à ses pieds, une consommation à l'arrêt, les routes, les eaux et le ciel vidés de véhicules polluants... Du point de vue écologique, on croirait être au paradis, non? Pensez-vous que ces signes encourageants, qui disparaitront bientôt, vont peser dans les décisions prochaines de nos politiques?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 10:54

    Je le souhaite comme vous. Maintenant, bémol: en raison d’un usage intensif du numérique, j’ai vu ce chiffre (à vérifier): les émissions de CO2 n’auraient baissé que de 5%...

     


  4. Question posée par Ariane :
    Bonjour, A votre avis, quels sont les outils prioritaires à activer pour initier les changements évoqués dans les «Propositions pour un retour sur terre»?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 10:58

    La synergie: de la désobéissance civile, des expériences de petits collectifs, des entreprises qui changent, des villes avant-gardistes, un niveau de conscience générale qui monte dans les sondages, des personnalités politiques courageuses, et in fine des victoires électorales.


  5. Question posée par Francis :
    Votre article est très intéressant, mais je ne lis rien sur la démographie. Il n'y a jamais personne pour la remettre en cause, et ce problème n'est pas seulement un problème des pays en voie de développement. Exemple: pourquoi le troisième enfant en France donne-t-il lieu à de meilleures aides sociales? Je vais peut-être choquer, mais c'est le contraire qui doit être appliqué. Je n'ai aucun espoir d'amélioration de cette planète tant que la courbe démographique continuera à augmenter.
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:01

    La démographie est un facteur important, notamment en termes d’emprise sur les surfaces, et donc d’atteinte à la biodiversité. Maintenant la cause première des dégradations du système Terre reste les flux d'énergie et de matières induits par nos consommations individuelles, qui varient immensément en fonction des niveaux de vie. Ces deux causes s'ajoutent et ne se soustraient pas.


  6. Question posée par papillon :
    Bonjour, ma question est peut-être hors sujet et je vous prie de m'en excuser par avance. Est-ce que le fait de tondre le gazon des immeubles très régulièrement (toutes les deux semaines) met en danger la biodiversité locale en ville? Je pense que l'accumulation de ce genre d'actions finit par peser sur la balance. Merci pour votre réponse.
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:03

    Elle n'est pas déplacée du tout, au contraire. Et la réponse est oui.


  7. Question posée par Nano :
    Bonjour, Que pensez-vous de la réflexion d’André Comte-Sponville qui soulève notre rapport à la mort? Il s’insurge du fait que l’on sacrifie en période de confinement l’activité économique et la jeunesse à'une pandémie qui tue en moyenne en Suisse les personnes de 80 ans et plus. S’agit-il d’un «diktat» des experts de la santé sur la démocratie?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:08

    Quel âge a-t-il ? Aucun gouvernement n’aurait résisté à l’accumulation de morts que laissaient envisager les modèles des épidémiologues, et que la mortalité réelle avec un pourcentage réduit de la population infecté a vérifiés. Cette affaire se serait terminée au pénal: non secours à personnes en danger. Cette réflexion me semble relever d’un fanatisme économiste immoral.


  8. Question posée par Wally :
    Comment pousser efficacement les gouvernements à restreindre les libertés de polluer de chacun (quotas de CO2)?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:09

    Si je le savais, ou d’autres, le monde irait mieux! Je crains qu’il n’y ait pas de remède miracle. Continuons à nous faire entendre, certes, et de plus en plus bruyamment...


  9. Question posée par Nicole :
    Bonjour, Nous avons testé la capacité d'imposer des mesures, allant jusqu'à arrêter l'économie, certainement au grand dam des tenants d'un néolibéralisme pur et dur. Alors, comment se fait-il que des normes plus strictes en matière de protection du climat ne puissent pas être envisagées par nos élus?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:13

    La réponse renvoie au contraste entre le Covid-19 (si les politiques n’avaient rien fait, ils auraient fini en prison; voir une réponse précédente) et le climat: nos décisions climatiques porteront à conséquence dans 20-30 ans, et nos émissions d’aujourd’hui ont déjà décidé du climat dans 20-30 ans (+2°). Irresponsabilité des décideurs assurée, pas de conséquences immédiates de leurs actions, pas d'imputabilité possible.


  10. Question posée par Dino :
    Il y en a des milliers comme moi, qui se réjouiraient d'une vie intelligente car respectueuse de la nature. Mais comment «descendre de ce tigre sur lequel nous sommes montés» avec une industrialisation soumise à une finance qui applique encore des théories obsolètes du XIXe siècle (concurrence et profit)? Un sage économiste genevois, nommé Sismondi, avait bien avant Marx suggéré des solutions dont on continue à ne pas faire cas aujourd'hui.
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:16

    Je ne connais pas suffisamment Sismondi, vous me donnez envie de le lire! Merci.


  11. Question posée par Edgar Donzé :
    Bonjour, Ne sommes-nous pas prisonniers de notre propre mode de vie, conscients des limites de notre cage mais incapables d'en sortir même portes ouvertes? Et dans l'humanité, n'y aura-t-il pas toujours un peuple qui aura la volonté de dominer les autres? Quelle est votre analyse, et votre sentiment?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:24

    Oui, il est très difficile de surmonter nos habitudes et la vertu individuelle a ses limites. Nous avons besoin de règles communes, de lois. Quant au désir de dominer, c’est manifestement une donnée humaine, mais, dieu merci, variable, en fonction des circonstances. Or, elles pourront à court terme nous pousser dans un sens ou dans l’autre, même si à long terme, seule une coopération internationale sera bénéfique à tous.


  12. Question posée par Catherine61 :
    Les pays européens vont-ils enfin se déterminer sur l'heure d'été? Sujet que je juge hautement manipulé par l'économie, pour moi c'est juste une manière de booster la consommation et de dérégler le rythme circadien humain. Actuellement, le confinement nous laisse la chance de revenir à notre cycle biologique. Ne serait-il pas opportun d'en demander la suppression immédiate pour un vrai retour sur terre?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:28

    Je n’ai pas d’opinion tranchée sur le sujet, mais suis plutôt enclin à vous suivre.


  13. Question posée par Maman inquiète :
    Est-ce que l'on va penser à l'avenir de nos enfants et pas seulement au bien-être et au montant des pensions des retraités et futur retraités dans le monde de demain? Comment peut-on autant porter atteinte à l'économie pour prévenir la catastrophe Covid-19, et nous dire en parallèle que l'on ne peut pas porter atteinte à la croissance pour protéger la nature, alors que la catastrophe climatique prévue est aussi sinon plus grave pour la santé de tous que cette maladie? Je m'interroge sur le message que nous envoyons à la prochaine génération. Si on veut éviter d'en faire des extrémistes, on doit prendre les défis de l'environnement autant au sérieux que cette pandémie. Et vite!
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:32

    Pour la comparaison Covid-19 / Climat, j’ai déjà répondu. Maintenant, le problème n’est pas l’économie en soi, mais un type d’économie qui détruit nos conditions de possibilité à vivre sur Terre. Celle-là, soit nous parvenons à la changer, soit nous sommes condamnés à souffrir de plus en plus, voire à disparaître.


  14. Question posée par Pascal Seeger :
    Pouvez-vous citer trois actions concrètes que chacun peut entreprendre dans son quotidien pour revenir sur Terre?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:34

    Il y en a beaucoup: pas d’avion si moins de 5 heures en train, moins de viande, petite voiture ou mieux pas de voiture, éviter les objets et achats inutiles, etc.

     


  15. Question posée par Sip :
    Sommes nous trop nombreux pour avoir une empreinte écologique négligeable? Si oui, comment convaincre l'humanité à avoir moins d'enfants sans aller à l'encontre des droits fondamentaux? Est-il souhaitable et/ou possible de construire un monde dans lequel l'argent n'a pas d'importance?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:39

    Oui la démographie est un facteur important. Mais à la différences des flux énergie/matière, elle est est en cours de régression potentielle: les 2 milliards d’individus attendus d’ici 2050 sont tous Africains, et naîtront dans des familles délaissées et abandonnées à la pauvreté. Après ce pic, nous pourrions connaître une véritable décrue.


  16. Question posée par Fred1 :
    En Europe, la Suisse bat un record d'utilisation de mazout comme principale source de chauffage dans 39,4% des bâtiments (selon l’Office fédéral de la statistique). Comment convaincre gérances et propriétaires d'immeubles de changer leur mode de chauffage?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:39

    Pour le coût c’est une question d’intelligence et de courage politique: une nouvelle norme dissuasive accompagnée de crédits à 0%.


  17. Question posée par Fred2 :
    Ce virus s'attaque aux poumons des personnes les plus fragiles. La voiture individuelle est une source de pollution de l'air qui fragilise les poumons et une source de stress en raison du bruit. Comment comptez-vous convaincre les communes de commencer rapidement à diminuer le nombre de places de parking sur des surfaces qui devraient être réservées à la nature?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:40

    A moi tout seul, je ne vais pas y arriver. Mais vous avez entièrement raison!

     


  18. Question posée par Pascal :
    Quelles solutions seraient possibles pour anticiper à la fois la fin du développement immobilier carboné et les possibles migrations de population vers l'Europe du fait du réchauffement climatique? Comment parvenir à bien accueillir tout en se préparant a ne plus pouvoir aussi facilement construire? D'avance merci.
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:43

    Vous posez un problème extrêmement difficile et qui pourrait devenir rapidement insoluble, avec des flux migratoires gigantesques, en raison du dérèglement climatique. Plus nous montrerons que nous savons réduire notre empreinte, cause de la catastrophe, plus nous aurons l’autorité morale d’imposer à un certain degré notre propre protection.


  19. Question posée par Alzheimer :
    L'Homme a la capacité d'oublier les évènements négatifs après quelque temps... Alors que nous sommes au tout début du déconfinement, on voit déjà le retour massif des automobiles, les gens sortent et ne respectent pas vraiment les consignes. Peut-on vraiment apprendre de nos erreurs? Des exemples du passé? Par exemple, après le SARS, ou le MERS-CoV? Merci.
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:44

    Je suppose que si par relâchement, nous provoquons un rebond contraignant de la pandémie, oui, nous apprendrons probablement collectivement. Et attention à l’évolution possible du virus.


  20. Question posée par Classe de 1ère année du gymnase de Renens :
    Mes élèves ont lu votre article. Voici quelques unes de leurs questions: - Réduire notre consommation de façon légiférée, ne risque-t-on pas de réduire la liberté individuelle (voyages, achats, aliments, etc)? (Theo) - Si vous deviez procéder au «freinage brutal», comme vous dites, par quoi commenceriez-vous? (Lisa) - Dans une émission télé, l’autre jour, une femme a dit que oui, cette situation était bénéfique pour le climat, mais uniquement pendant le confinement. Et qu’après, ça repartirait de plus belle et que la situation serait encore pire qu'avant le virus. Que pensez-vous de cela? (Mélina)
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:50

    - Pour Théo: Oui, puisque ce sont nos niveaux de consommation qui détruisent l'habitabilité de la Terre. La liberté est conditionnée au fait de ne pas nuire à autrui. Il n’y a jamais eu sur Terre de liberté absolue. Mais ce n’est que la liberté de déterminer le support matériel de nos modes de vie qui est visée. Les autres ne sont pas affectées (pensée, presse, religion, critique, réunion, etc.).

    - Pour Lisa: Des quotas de consommation (voir Retour sur Terre. 35 propositions, sur le web et en juin en livre)

    - Pour Mélina: C’est ce qui s’était passé après la crise de 2008-2009, en 2010 tout avait été rattrapé. Attention, il semblerait, qu’avec le numérique, nos émissions n’aient baissé que de 5%. Ceci est à vérifier.


  21. Question posée par Pierre G :
    A la fin de la visioconférence de ce mercredi avec Pablo Servigne et Geneviève Azam, vous avez conclu en disant que dans ce monde, il y a des choses que l'on ne voit pas. Je n'ai pas compris le sens de la phrase, et n'ai pas vu son rapport avec le thème général de la discussion. Pourriez-vous donc préciser votre pensée?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:55

    La question finale, était comment vous tenez: par la spiritualité (réponse dans le livre Nouvelle terre de 2018), attention un peu philo.


  22. Question posée par PMF :
    La famille avec un ou plusieurs enfants a pour mission première l'éducation des enfants. Cela signifie que l'un ou l'autre des parents ne travaille pas. Sa mission est uniquement réservée au bien être de la famille. On peut imaginer qu'en plus des tâches quotidiennes, il enseigne à sa progéniture littérature, musique, … sport. L'idée actuelle qui consiste à organiser l'accueil des enfants par la société est fausse. Il n'est pas utile que les deux parents travaillent car et en définitive cela entraine une capacité supplémentaire de consommation! Acheter le plus beau SUV du quartier n'est pas une solution. Il va sans dire qu'un salaire ou une diminution drastique des impôts devrait être envisagée pour pallier ce manque à gagner du couple. L'éducation des enfants devient alors le centre des préoccupations du couple, et non plus une course à l'argent pour garantir parfois des dépenses bien futiles...
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:55

    Question difficile. Effectivement pas facile quand on travaille à deux, mais pourtant des exemples d’éducation réussie et des contre-exemples nombreux avec la solution 1 seul travaille..


  23. Question posée par behaviour_lab :
    Vous ne trouvez pas les parallèles entre COVID-19 et l'urgence climatique saisissants? 1) On savait que ça allait arriver, mais on ne l'a pas vu venir. 2) La "solution" la plus effective est basée sur un changement de comportement, pas sur la technologie ou une recette miracle. 3) L'inertie temporelle: il faut attendre au moins une quinzaine de jours pour jauger de l'effet des mesures; pour les changements climatiques, cela prend malheureusement des décennies...
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:56

    Oui et non car il a fallu que les morts s’accumulent en Lombardie pour qu’on réagisse en Europe. Sinon j’ai abordé ce sujet dans des réponses précédentes.


  24. Question posée par Julien :
    Regrettez-vous la renonciation de Nicolas Hulot, qui est votre ami, dans le gouvernement d’Emmanuel Macron? Souhaitez-vous sa candidature à la prochaine présidentielle française?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:13

    Non aux deux questions, son plus grand geste politique a été de partir, et la façon dont il l’a fait. Nicolas collerait plus au rôle de garant qu’à celui de décideur.


  25. Question posée par Julien :
    Emmanuel Macron souligne souvent que la France est à la pointe de l’écologie. Il dit avoir compris la nécessité de changer pour sauver la planète. Votre réaction?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:17

    Le gouvernement Macron / Philippe a détricoté en catimini le droit français de l'environnement. Même aujourd’hui un décret lié à l’état d’urgence sanitaire permet aux préfets de déroger à toutes les normes environnementales... Words, words, ….


  26. Question posée par Marie :
    Vous soutenez des mouvements comme Extinction Rebellion. La désobéissance civile est-elle devenue selon vous la seule possibilité de sauver la planète?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:20

    Pas à elle seule, mais elle est très importante. Je vous renvoie au papier que j’ai publié dans LaPenseeecologique.com.


  27. Question posée par Cédric :
    Le changement viendra-t-il des décideurs ou des citoyens? J’ai l’impression que sans gouvernement ou groupe mondial unifié, nous n’arriverons jamais à une solution forte pour sauver la planète... Et cette solution n’arrivera jamais. Les institutions ou les accords obtenus dans les COP (exemple COP21) n’ont rien de contraignant. C’est un réel problème...
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:21

    Effectivement, la situation, internationale notamment, est tout sauf encourageante. Ce sont et les citoyens et les gouvernements qui doivent aller de l’avant. On en est loin, mais la pression va devenir très forte dans cette décennie. Espérons, pas trop tard...


  28. Question posée par Hervé :
    Insistez-vous sur la baisse de la consommation de viande? C’est parfois un vrai débat dans les milieux écologistes. Même s’il est parfois difficile d’évoluer sur ce point, notamment à devenir végétarien ou végétalien, c’est pourtant quelque chose de fort: plus de bien-être animal = respect du vivant, respect de la planète.
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:27

    Il y a deux problèmes différents, l’un écologique, l’autre éthique. Écologiquement, la baisse de la consommation de viande est une nécessité. Éthiquement, je ne suis pas antispéciste, même si je respecte les individus qui défendent cette position; en revanche, réduire la souffrance animale au strict nécessaire alimentaire est un devoir plus consensuel.


  29. Question posée par Maintenant :
    Pourquoi l'écologie est-elle si frileuse à nommer l'ennemi, le capitalisme, et à demander sa mise à bas? Ou pour vous, y aurait-il un capitalisme soucieux de la nature?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:58

    Oui mais pas seulement car une économie administrée peut aussi détruire l'environnement. En revanche, un marché ouvert, une société où on peut accumuler indéfiniment des biens est contradictoire avec le maintien de la viabilité de la planète.


  30. Question posée par Toujours :
    Face à l'urgence climatique et écologique, vous préconisez souvent un gouvernement fort, seul à même d'un changement radical de direction (après synergie des luttes). La gestion de la crise actuelle par les démocraties libérales vous semble-t-elle transposable et démocratiquement acceptable pour le cas qui nous concerne?
    Réponse donnée par Dominique Bourg à 11:59

    Je dirais plutôt un État garant, garant des objectifs environnementaux et des droits fondamentaux, interface entre les initiatives de la société et les grands objectifs qu’on ne peut définir qu'internationalement, en fonction de la globalité des questions climatiques et écologiques.

    Conclusion

    Merci à toutes et tous de vos questions toujours pertinentes. J’ai fait de mon mieux pour répondre, et répondre rapidement. Excellente journée