Venons-en à la question de la régulation. Comment apporter de la transparence dans ces outils financiers, comment les contrôler pour éviter que ne se reproduise une telle crise?

CT: Il faut se souvenir que les banques étaient justement les plus surveillées, et qu'elles ont péché plus que les hedge funds, eux-mêmes considérés comme le Far West de la finance. On revient à la question de la taille. Il est possible que les banques soient devenues trop grandes, dispersées sur trop d'activités, et impossibles à gérer. Avoir une vue d'ensemble de tous les risques devient impossible. Les découper en de plus petites entités pourrait être une solution valable, déjà sur le plan concurrentiel. Cela éviterait les risques systémiques. Elles pourraient aussi être gérées par des gens compétents dans des domaines beaucoup plus pointus. Ce serait une sorte de spécialisation des banques.

BK: Les Etats doivent trouver le moyen, symbolique, de montrer qu'à l'avenir ils viendront moins en aide aux banques. C'est indispensable pour éviter l'aléa moral. Ils pourraient, par exemple, demander aux banques de payer une prime d'assurance. Pour ce qui est de la régulation, les banques ou les particuliers trouveront toujours les moyens de les contourner. Enfin, les banques centrales, qui sont entrées dans le jeu pour sauver le système, demanderont des pouvoirs de surveillance accrus. Elles devront se montrer beaucoup plus critiques et moins généreuses qu'elles ne l'ont été. Depuis 2001, Greenspan et Bernanke (ndlr: l'actuel président de la banque centrale américaine, la Fed) ont paru soumis aux demandes de la bourse, en baissant leurs taux d'intérêt à chacune de ses demandes. La crise actuelle ressemble d'ailleurs plus à celle de 1907. Les banquiers refusaient de se prêter entre eux. Un homme, JP Morgan, les a enfermés dans une salle pour les forcer à reprendre les échanges. «Here is your pen», leur a-t-il dit! Il faut menacer, de manière musclée, les colosses qui prennent trop de risques, plutôt que de créer de nouvelles réglementations.

Comment?

BK: En leur disant que les autorités pourraient faire part de leurs inquiétudes au public. J'ai des indications qu'en 2006 déjà les autorités suisses avaient dit aux grandes banques que leur situation n'allait pas, mais cela n'a pas eu de suite. Si elles avaient menacé de le dire lors d'une conférence de presse, cela aurait produit beaucoup plus d'effets.

CT: Encore faut-il que le régulateur soit écouté! Cela me rappelle la sortie d'Alan Greenspan sur «l'exubérance irrationnelle» des marchés. Ce commentaire qui a été superbement ignoré. En revanche, une annonce publique risque de déclencher la panique que l'on veut éviter in fine.

BK: C'est pour cela que je n'ai pas dit qu'elles devaient le faire, mais qu'elles devaient en brandir la menace!

CT:Mais elle doit être prise au sérieux! Que faites-vous si UBS répond: et chiche?

Quel type d'enseignement les acteurs financiers pourraient-ils encore tirer?

BK:De la discipline, qui s'apprend dans la crise. Par exemple, Luqman Arnold (ndlr: actionnaire d'UBS à hauteur de 2,78% et qui a influencé la restructuration de la banque) ne retrouve plus ses actions d'UBS, qu'il avait laissées en prêt à la banque Lehman Brothers, depuis en faillite. Je crois que M. Arnold ne prêtera plus jamais d'action. Toutes les caisses de pension suisses ont regardé cela de près. Elles vont elles aussi, comme leurs consœurs dans le monde, arrêter de prêter leurs titres. Si les prêts diminuent, ces titres seront moins utilisés pour faire des dérivés, et cela va freiner l'évolution de la finance que nous avons critiquée.

GC: La seule solution envisageable pour tenter de capter le risque aujourd'hui dispersé serait de mesurer le montant global en jeu et que les banques acceptent de livrer un décompte précis de leurs encours. Il faut ensuite que le régulateur soit capable de simuler des scénarios extrêmes. La méthodologie en matière de modélisation, sans surprise, devra être revue. Et c'est un appel à la formation universitaire: dans les milliards qui sont mis pour sauver les banques, la recherche académique devrait en capter une partie!

BK: Que dire alors des certificats CDS (ndlr: garantie contre un risque défaut) qui ont assuré les banques et leurs produits complexes, puis ont été échangés hors bourse? Il faut les coter pour plus de transparence, plus de liquidités, limiter le risque de contrepartie?

GC:Il existe déjà des indices, comme le iTraxx Crossover, qui agissent comme des baromètres du marché du crédit. La solution pourrait passer par la création d'une Chambre de compensation, un peu à l'image de la bourse Eurex pour les produits dérivés. La création d'une bourse ad hoc pour les dérivés de crédit.

CT: Une des conséquences de ces échanges de gré à gré est que la volatilité peut exploser d'un coup. Le risque paraît bien dilué mais, dès qu'il y a un problème, on arrive à des événements qu'on croyait impossibles. Cela découle de ces risques de liquidités et de contreparties que l'on avait un peu oubliés dans cette longue période où le risque avait l'air de ne plus être là.

Le rapport entre l'Etat et le monde financier a-t-il tout de même changé? Les financiers ont tout fait pour s'éloigner de la sphère étatique, pour aujourd'hui reconnaître qu'ils ont besoin d'un régulateur fort?

BK: Non, c'est le contraire! L'Etat est entré au service du secteur financier sans demander de contrepartie, sans faire payer de prime d'assurance pour ses services, et il a montré qu'il n'a pas les compétences pour gérer les banques. On le voit avec le mauvais ficelage du plan américain, qui est en train d'être revu. Par son hystérie et par sa volonté de se montrer importante, la politique s'est asservie au système financier. Je crains le pire.

CT: L'Etat a un rôle à jouer, ne serait-ce que comme garde-fou. Il faut que le secteur financier en paie le prix. Or, en regardant les nationalisations actuelles, on voit qu'elles se font énormément aux dépens des actionnaires existants. L'Etat ne va pas garder ces parts éternellement. Pour ce qui est de la gestion, il peut apporter une vue systémique que les acteurs individuels n'ont pas. Il y a donc une formule à trouver pour que l'Etat n'ait pas à s'occuper de tous les détails mais soit en mesure d'éviter les dérapages. On a surtout cherché à sauver l'économie réelle. Une image que j'aime utiliser est celle d'une prise d'otages: vous voulez évidemment punir le preneur d'otages, mais la première priorité est de sauver les civils, et d'éviter de faire sauter tout le bâtiment.

BK: Un économiste chinois a dit que Pékin avait accumulé des papiers de Freddie Mac et Fannie Mae et financé le déficit américain. Le sauvetage va coûter des centaines de milliards, financé par des émissions de bons du Trésor, et on demande aux Chinois d'acheter une nouvelle fois ces papiers... Voilà un autre asservissement!

GC: On peut être plus optimiste: les Etats se sont réunis dans la crise et apprennent à travailler ensemble. On peut y voir des prémisses intéressantes au niveau européen.

Finalement, quelle facture paiera le contribuable?

CT: Il faut garder à l'esprit que les montants évoqués ne représenteront pas forcément une perte sèche pour les gouvernements. Ils serviront à acheter des actifs et des participations. Il y a une grande incertitude sur ce qu'ils deviendront mais ils ne valent en aucun cas zéro. Certains estiment que les Etats pourraient même réaliser une plus-value. C'est un scénario rose, et si cela se passe tant mieux. Historiquement, les crises bancaires ont toujours coûté au contribuable.