- La société néerlandaise a vécu des heures difficiles: montée en puissance des populistes et assassinat de Pim Fortuyn, assassinat de Theo Van Gogh. A chaque fois l'immigration et l'intégration ont été au cœur de ces événements. Cette image de chaos est-elle toujours vraie?

Paul Scheffer: Chaque phase d'immigration provoque des tensions et des problèmes d'adaptation. Mes études sur l'immigration américaine m'ont appris que, sur le long terme, il n'existe pas d'immigration sans conflit, qu'un conflit peut être interprété comme un signe d'intégration, non de désintégration. Nous avons vécu une longue période d'évitement. Typiquement, la première génération d'immigrés cherche à s'isoler, et la société hôte observe une attitude de rejet ou de distance. Je crois que cette phase est derrière nous. On ne peut plus s'éviter dans des villes comme Amsterdam ou Rotterdam, où 50% de la population est issue de l'immigration. Notre société a changé. Il faut vivre ensemble, poser la question de la liberté de chacun et tenter de faire cohabiter les différentes cultures. Il n'y a pas de fatalité. Ces tensions sont partout en Europe. Partout, la transformation des sociétés européennes véhicule des aspects nationaux particuliers et provoque des conflits.

- La crise morale provoquée par Pim Fortuyn, puis par son assassinat en 2002, avait conduit le gouvernement Balkenende à ouvrir un débat «sur les normes et valeurs» de la société néerlandaise. Qu'en reste-t-il?

- Ce débat a été intégré par les autres partis. Les gens comprennent maintenant que la libération des années1960, basée sur l'idée de l'autonomie individuelle, a permis des progrès démocratiques considérables mais a aussi abouti à une société plus rude, plus agressive. Beaucoup pensent désormais que ce changement culturel a trouvé certaines limites. Face à une violence toujours plus grande, Balkenende a su engager un débat qui touche à la morale, à la symbolique. Les Pays-Bas ne sont pas seuls à vivre cette situation. Les travaillistes de Blair y répondent par une sorte d'autoritarisme. Face à l'autonomie individuelle doivent aussi exister des valeurs comme l'ordre public, le sens de la communauté, etc.

- Que répondez-vous à ceux qui affirment que le pays s'est replié sur lui-même? On a dit que la ministre sortante de l'Intérieur Rita Verdonck voulait créer une «Hollande provinciale et monoculturelle».

- Comment voulez-vous faire une société monoculturelle avec un million de musulmans. La population d'Amsterdam compte la moitié d'étrangers. Mais il est vrai qu'il y a une partie de la population qui a une impression d'insécurité. Là, il y a un repli. Il s'est exprimé notamment vis-à-vis de l'Europe lors du référendum sur la Constitution européenne. L'Europe est appréciée aux Pays-Bas, mais elle engendre un besoin de protection chez les gens. Ils veulent être sûrs que les frontières de l'UE seront protégées, que la lutte contre l'immigration illégale sera efficace, etc. Quand on crée une zone de liberté de mouvement, il faut aussi prendre l'engagement de la contrôler. La question est de savoir comment rester ouvert dans un monde globalisé.

- Vous aviez récemment dit que la communauté musulmane devait aussi faire le ménage dans ses propres rangs. Cela a-t-il été fait?

- Oui. Des leaders de la communauté ont pris leurs responsabilités. Ils dénoncent les crimes d'honneur ou le rejet des valeurs démocratiques. Il y a une prise de conscience. Hélas une partie de la jeunesse est en train de s'éloigner, qui se radicalise. Or, il est clair que la communauté musulmane ne peut avoir des droits sans observer des obligations, sans respecter le primat de la démocratie, sans savoir ce que veut dire vivre dans une société laïque et libérale. Dans certaines mosquées, on continue à penser que l'islam est supérieur. On y distille une haine contre les juifs, etc. Or il y a une obligation de respecter les droits des autres religions, ce qui est le cas dans d'autres mosquées. Ceux qui dénient ces droits sont en train de se marginaliser eux-mêmes. Quant aux Néerlandais, ils doivent accepter la liberté des religions et le fait que l'islam fait partie de leur société.