A l’écoute d’Edward Snowden

A l’écoute de Snowden

La RTS diffuse dimanche, dans l’émission «Pardonnez-moi», l’interview de l’ex-agent de la NSA par Darius Rochebin qui a été réalisée en public lors du Festival international du film et forum sur les droits humains (FIFDH). Nous publions des extraits

L’ancien agent de la National Security Agency (NSA) Edward Snowden, réfugié en Russie et qui a été en poste à Genève, détaille ses souvenirs sur le rôle des services secrets suisses. Il les décrit comme «sous emprise» américaine dans plusieurs domaines, et affirme que les agents américains travaillent en Suisse sans crainte du contre-espionnage helvétique. L’homme qui a révélé l’ampleur des programmes de surveillance de masse américains, touchant les e-mails des simples citoyens jusqu’au téléphone portable de la chancelière Angela Merkel, explique aussi la situation des écoutes de masse toujours en cours par le gouvernement américain.

Darius Rochebin: Vous dites aussi que la Suisse était une plaque tournante pour le renseignement et la surveillance de masse. Est-ce toujours le cas?

Edward Snowden: C’est toujours le cas. Je n’ai pas d’informations classifiées récentes, bien sûr. Je n’y travaille plus! Mais la raison qui a rendu la Suisse si intéressante, comme capitale de l’espionnage – en particulier Genève – n’a pas changé. Ce sont toujours les sièges internationaux, les Nations unies, l’OMC, l’OMS, le CICR. Il y a des représentations des gouvernements étrangers, les ambassades, les organisations internationales, les ONG… Quantité d’organisations, et tout cela dans une seule ville! Vous avez des flux exceptionnels de capitaux et d’argent à Zurich. Vous avez une plaque tournante des accords bilatéraux et des échanges internationaux à Berne. Malheureusement, la question n’est pas tellement de savoir si la Suisse doit créer des lois plus strictes ou créer des pouvoirs supérieurs pour surveiller les gens. Ce n’est pas un problème de pouvoir relatif. C’est plutôt le fait de poursuivre les mauvais comportements, quand on a des motifs de soupçons. Cela voudrait dire appliquer les règles qui sont déjà en vigueur! L’espionnage est illégal en suisse, déjà. Vous n’avez pas besoin d’une nouvelle loi ou d’une autorité pour le dire. Il suffirait simplement d’enquêter sur les cas que vous trouvez et d’aller jusqu’au bout, et de poursuivre l’enquête de manière juste. Sans tenir compte de qui est accusé dans les actions en cause.

– Quand vous étiez agent à Genève, est-ce que vous aviez une crainte du contre-espionnage suisse ou est-ce que vous agissiez librement?

– Oh non, nous n’avions aucune crainte! Les services suisses n’étaient pas considérés comme une véritable menace. Par comparaison avec les services français, qui, eux, constituaient une menace. Les services français sont connus pour être sophistiqués et agressifs. Les services suisses sont aussi très compétents et très professionnels. Mais ils sont petits. Et par bien des façons ils sont sous emprise américaine! La Suisse se présente comme neutre, dans les relations internationales, et dans beaucoup de cas c’est vrai. Mais, hélas, dans le domaine du renseignement, ce n’est pas tout à fait le cas. Je ne veux pas mentionner spécifiquement telle accusation ou telle controverse. Ce ne devrait pas être à moi de décider quelles informations doivent être rendues publiques ou non. C’est le rôle des institutions de presse. Mais pourtant il est bien établi qu’il y a eu des opérations de la CIA en Suisse, des agences de la CIA engagées dans des dossiers d’armes de destruction massive, des gens impliqués dans la prolifération nucléaire qui étaient engagés dans des violations extraordinaires de la loi en Suisse, en Allemagne et dans les régions limitrophes. Et malheureusement, il y avait une influence politique dans ces cas. Et cela montait jusqu’au plus haut niveau du gouvernement. C’est la raison pour laquelle des représentants du gouvernement américain, même quand ils transgressent des lois en Suisse, éprouvent un certain niveau de confort, sachant qu’il n’y aura ni conséquences, ni répercussions.

– Barack Obama a dit que vous n’étiez pas patriote. Que lui répondez-vous?

– C’est OK d’avoir ces désaccords! Ce n’est pas à moi de dire au président des Etats-Unis ce qu’il doit penser ou non. Ce serait arrogant et incorrect. Il a certainement une opinion différente, là où il est. Mais maintenant, deux ans après que ces accusations ont été proférées contre moi, nous pouvons juger, non pas en termes d’émotions ou de personnes, mais sur les faits et sur l’histoire. Il a dit que j’avais rendu mon pays et d’autres pays dans le monde moins sûrs. Que j’allais coûter des vies humaines. Que des soldats américains allaient mourir, que j’aurais du sang sur les mains. Si on regarde en arrière, en juin 2013, c’était une période terrifiante. Personne ne comprenait vraiment ce qui se passait. Le gouvernement pensait que j’étais un espion chinois, que j’étais un espion russe. Dieu seul sait ce qu’ils disent de moi maintenant. Mais quand on examine les choses, en réalité, nous sommes plus en sécurité maintenant que nous ne l’avons jamais été auparavant. En fait, les attaques terroristes récentes qui ont eu lieu ont été commises par des individus que les services de renseignement connaissaient déjà auparavant. Les programmes de surveillance de masse qui nous surveillent tous électroniquement sont très chers. Ils requièrent de la science, de la recherche et des programmes informatiques très coûteux. Ils demandent d’adapter les lois, ils mobilisent l’attention des parlementaires et des juristes. Ce sont des ressources qui pourraient être déployées ailleurs. On aurait pu les allouer aux méthodes traditionnelles, à l’ancienne! Des méthodes de police qui, elles, ont fait leurs preuves! On sait qu’elles peuvent prévenir des attaques terroristes et qu’elles sont efficaces, plutôt que ces méthodes de surveillance de masse dont l’efficacité n’est pas prouvée.

– Est-ce que vous mettez encore de l’espoir en Barack Obama dans votre combat?

– J’essaie de ne pas me concentrer sur moi-même, parce que, finalement, ce qui m’arrive n’est pas important. Cela semble insensible de dire ça. Mais, au-delà de ce que vous pensez de moi, que vous me regardiez comme un héros ou un terrible traître, je n’ai été que le mécanisme de la révélation. Ceux qui ont poussé pour que tout soit révélé, ce sont les institutions comme la presse, les journaux, les militants, les avocats, des citoyens ordinaires. Ils ont dit que nos droits sont importants et qu’il faut agir. Le sujet n’est pas de savoir si le président des Etats-Unis va faire quelque chose me concernant mais ce qu’il fera pour nous tous. Le président des Etats-Unis aujourd’hui détient le pouvoir, sans changer aucune loi, de lever simplement son stylo et de mettre fin aux programmes qui surveillent et enregistrent toujours les conversations téléphoniques de tous les Américains: 330 millions de personnes dont les données privées sont interceptées, stockées et analysées sans qu’elles soient suspectées d’aucune activité criminelle. Il pourrait mettre fin à cela aujourd’hui.

– Est-ce que les programmes de surveillance de masse ont été maintenant changés, ou était-ce seulement des promesses?

– Ils n’ont pas été changés de façon substantielle, il y a eu quelques changements mineurs de politique. Ils ont dit: «OK, nous continuerons à collecter toutes vos données. Si vous êtes un citoyen étranger, vous ne disposez d’aucune protection juridique indiquant que nous allons vous espionner moins activement. Quand nous publierons des rapports sur vos activités, nous cacherons vos noms si ce n’est pas important» et ce genre de choses. Mais ils sauront pour qui vous travaillez, ce que votre entreprise produit, à qui elle vend, qui sont vos amis, avec qui vous couchez, à qui vous parlez au téléphone. Ils vous diront: «Ce ne sont pas les parties importantes de ce rapport, nous verrons bien quelle partie nous intéresse!» C’est mieux que rien, mais cela demeure une violation très grave de nos droits.

– Est-ce qu’il y a selon vous une tentation totalitaire de la NSA et du système américain?

– Je ne pense pas que les gens qui travaillent à la NSA soient des gens méchants. Je ne pense pas qu’ils veuillent blesser qui que ce soit, violer les droits de qui que ce soit. Je suis bien placé pour le savoir. J’étais l’un d’entre eux, je leur parlais. Ils avaient les mêmes préoccupations que les miennes ou que les vôtres. Mais ils pensent qu’ils sont impuissants à changer les choses, parce que ces décisions se prennent à un niveau bien supérieur. Ils croient aussi que le résultat de ces activités est bon. Ils se disent: «Si nous parvenons à stopper une attaque, cela justifie tout.» Même si aucune attaque n’a été stoppée sur cette base pour l’instant. Cela fait partie du défi de reconnaître que même des gens avec de bonnes intentions peuvent commettre des actions dangereuses et mauvaises.

– Vous êtes si Américain Edward Snowden, est-ce que la logique des Etats-Unis n’est pas forcément impériale, est-ce que ça peut changer?

– Je crois que nous commençons à nous détourner de l’idée que les Etats-Unis doivent être assis au sommet du monde et dicter le résultat de toute décision dans toutes les sociétés. Parce que ce sont des politiques de conflit. Et bien qu’elles puissent fonctionner, et être politiquement bénéfiques à certaines classes de personnes, à certains membres de l’élite, elles ne sont pas bonnes pour les sociétés. Je ne parle pas seulement de la communauté internationale, et de savoir si le monde est d’accord avec cela. Beaucoup d’Américains ne sont pas d’accord avec cela! Je pense que c’est mauvais pour les Américains aussi. A la fin, si le gouvernement mène des politiques qui ne minimisent pas le niveau de violence dans le monde, nous risquons davantage de conflits par des positions politiques musclées et agressives. Inévitablement, cela va générer un accroissement de la violence et des tensions qui ne bénéficient à personne.

«Les représentants du gouvernement américain violent les lois suisses, mais savent qu’il n’y aura pas de conséquences»