Pascal Perrineau observe la France politique depuis des décennies. Sa position de «garant» du «grand débat national» organisé par l’exécutif au début de 2019 lui a donc permis de mesurer les changements intervenus dans le pays, et les fractures sur lesquelles butent Emmanuel Macron et son chantier de réforme des systèmes de retraite. Des fractures disséquées dans son dernier livre, Le Grand Ecart – Chronique d’une démocratie fragmentée (Ed. Plon). Il nous a répondu alors que des centaines de milliers de Français descendaient à nouveau dans les rues hier mardi, avant les annonces gouvernementales prévues ce mercredi.

Le Temps: Le front des syndicats français opposé à la réforme des retraites apparaît solide. La logique de l’affrontement a définitivement remplacé celle du «grand débat national»?

Pascal Perrineau: Emmanuel Macron avait réussi, avec le «grand débat national», à rouvrir un espace de dialogue et de concertation après la crise des «gilets jaunes». Les Français consultés se sont alors efforcés de proposer, de construire, de réfléchir ensemble à l’avenir. Et cela s’est traduit, en termes politiques, par un regain de popularité, puis par le bon score de la majorité aux élections européennes de mai. Le problème est que le chef de l’Etat a cru bon de relancer aussitôt son grand chantier des retraites, une réforme à la fois très ambitieuse et très périlleuse.

Or l’on sait qu’en France, les retraites sont un sujet social explosif. On l’a vu en 1995 avec le blocage du pays face au «plan Juppé». Puis en 2003. Puis en 2010. La confrontation était donc inévitable et prévisible. Or ce gouvernement n’a rien fait pour la désamorcer. Ses contradictions, les incertitudes sur la future gestion des «points de retraite», l’incroyable flottement dans les consultations avec les partenaires sociaux ont donné un espace politique au front du refus, autour de la CGT. Laisser s’agréger les mécontentements dans un pays aussi éruptif que la France revenait à prendre un très gros risque. On voit le résultat.

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Ce «front du refus» prouve que la France est impossible à réformer?

Les Français ne refusent pas les réformes. Au contraire. Toutes les enquêtes d’opinion montrent que trois quarts d’entre eux comprennent la nécessité de changer les choses. Mais ils demandent que ces réformes respectent le principe de solidarité et d’équité, et ils préfèrent des changements partiels, ponctuels, limités. En France, l’idée de la grande remise à plat indispensable ne passe pas. Il vaut mieux additionner les «petites réformes». Soit l’opposé de la méthode Macron…

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Le président français est responsable de ce nouvel affrontement social?

Emmanuel Macron a pris le risque de remettre de l’eau bouillante sur le conflit des «gilets jaunes», qui s’était lyophilisé. Résultat: un bouillonnement dangereux est réapparu. Il paie le prix de sa témérité de «premier de cordée» qui regarde quand même plus souvent vers le haut que vers le bas. Il reste persuadé que l’important est de défendre une réforme intelligente. Sans comprendre qu’une mise à bas du système de retraite ne peut pas passer, en France, si le gouvernement n’explique pas aux gens ce qu’elle va leur apporter en termes d’équité sociale. Malgré le «grand débat national», malgré sa volonté d’associer davantage les maires, indispensables capteurs sociaux dans le pays réel, l’exécutif reste toujours handicapé par sa méconnaissance de la France d’en bas.

La démocratie française n’a d’avenir que si elle se démocratise

Vous insistez dans votre livre sur l’obsession de la perte de pouvoir d’achat qui hante de nombreux Français. La réforme des retraites attise-t-elle cette inquiétude?

Absolument. C’est l’élément central. Toucher aux retraites en France, c’est buter sur la peur de la pauvreté. Et objectivement, une partie des Français a raison de le ressentir ainsi. Les classes moyennes et populaires ont le sentiment de s’appauvrir, alors qu’une minorité profite, elle, des inégalités croissantes. Il faut faire avec ce sentiment, très fort dans le milieu des enseignants, que je connais bien. Il faut aussi comprendre que les retraités actuels et à venir sont de plus en plus sollicités. Ils jouent un rôle clé dans la solidarité familiale, pour compenser la précarité des jeunes générations. Il faut avoir conscience de cela lorsqu’on regarde, par exemple, le ressentiment engendré en France par la réforme de l’impôt sur la fortune (ISF) en 2018. En réalité, l’ISF n’a pas été abrogé. Il demeure sur le patrimoine immobilier, l’objectif étant de favoriser l’investissement. Mais beaucoup de Français ne veulent pas le savoir. Pour eux, c’est un cadeau fait aux riches sans retour sur investissement pour le reste de la population.

Tout cela dans un contexte inquiétant d’affaiblissement démocratique?

Le résultat du «grand débat national» est limpide: les Français veulent plus de démocratie directe. Le pays est pris dans l’étau d’une double crise: celle de l’Etat providence, car les moyens budgétaires manquent, et celle de la démocratie représentative. Les Français ne comprennent pas pourquoi le référendum est tombé en désuétude. Ils veulent être consultés. Je pense qu’il faut regarder dans cette direction – y compris du côté des initiatives populaires à la suisse – pour sortir de l’affrontement permanent. La grande idée de la participation lancée par le général de Gaulle devrait aussi être revisitée. La démocratie française n’a d’avenir que si elle se démocratise.

Emmanuel Macron n’est donc plus en mesure de «transformer» la France?

Sa force demeure la faiblesse de ses adversaires. Il n’a rien en face de lui et peut donc espérer surmonter les crises, faute d’alternative. Mais ce n’est pas ainsi qu’on peut bâtir une force politique pérenne et stabilisatrice. N’oublions pas que Marine Le Pen progresse dans les sondages. «Transformer la France» au risque de fragiliser ses équilibres démocratiques est un pari très dangereux.


Un front du refus qui s’étiole

Mardi, 350 000 manifestants sont descendus dans les rues, selon le Ministère de l’intérieur français. Contre 800 000 le 5 décembre

Attention aux annonces susceptibles de relancer les hostilités sociales: vu la mobilisation mardi, nettement inférieure à celle du 5 décembre, Edouard Philippe a désormais pour mission de rassurer lorsqu’il dévoilera, ce mercredi, les contours de sa réforme des retraites. Selon les chiffres officiels, 350 000 Français ont manifesté pour cette seconde journée de protestation conduite par la CGT, contre 800 000 la semaine dernière. Le taux de grévistes dans le secteur public a aussi nettement diminué. Mais le pays reste toujours paralysé par les grèves à la SNCF. Deux TGV seulement sont prévus entre Genève et Paris ce mercredi. Aucun ne reliera Lausanne à la France.

Dans son discours devant le Conseil économique et social, le premier ministre français devra donc démontrer que la colère syndicale a été prise en compte. Ce qui pourrait le conduire à proposer, à partir de 2025, une réforme statutaire progressive (abandon des régimes spéciaux, mise en place d’un système par points) en écartant les économies budgétaires. Le syndicat réformiste CFDT, clé de la bataille, a en effet martelé qu’il n’accepterait aucune amputation des pensions. Pour calmer le jeu, le gouvernement pourrait aussi n’appliquer la future réforme qu’aux salariés depuis 1975 (au lieu de 1963). R.W.