Il s’affiche comme économiste marxiste et s’est illustré comme le principal contradicteur de l’Allemagne et son ministre des finances Wolfgang Schäuble durant la crise grecque. L’ancien ministre grec des finances Yanis Varoufakis – qui a démissionné du gouvernement d’Alexis Tsipras en juillet suite au référendum sur un troisième plan d’aide – était mardi soir l’invité de TEDGlobal qui s’est tenu à Genève.

Le Temps: Le capitalisme est en crise, dites-vous. Mais de quel capitalisme parle-t-on, l’Anglo-Saxon, l’allemand, le chinois?

Yanis Varoufakis: Bien sûr, il y a beaucoup de formes de capitalisme. Je parle pour ma part du capitalisme comme système global. Depuis 2008, il est en crise. C’est la crise la plus longue et la plus sérieuse que nous ayons vécue depuis 200 ans. Il y a des ressemblances avec certains aspects de la crise des années 1920 – 1930. Mais les responsables des banques centrales sont aujourd’hui plus habiles pour y répondre.

Qu’est-ce qui dysfonctionne?

Un exemple: aux Etats-Unis et en Europe, ces trois derniers mois, le montant total des investissements s’est élevé à environ 3400 milliards. Dans le même temps, plus de 5000 milliards restaient assis là à ne rien faire dans le système financier. D’un côté nous avons une dette extrêmement élevée, de l’autre nous avons une énorme quantité d’argent inutilisé, qui n’est pas investi, qui reste dans le circuit des institutions financières.

C’est un gaspillage extrême. cela explique en grande partie la situation de l’Europe. Les banques centrales ont échoué et sont toujours en deçà de leurs objectifs. En Occident, Japon inclut, jusqu’à 30% des 18 à 50 ans sont en situation de non-emploi. C’est une crise majeure du capitalisme. On pourrait dérouler le catalogue. Tout ce qui faisait sens jusqu’en 2008, ne le fait plus. Nous avons une crise de l’investissement, une crise de la dette, une crise de l’argent qui ne fait rien, Nous n’avons jamais eu un niveau d’épargne aussi élevé en Europe et des investissements aussi faibles. Voilà le problème.

Quel est votre remède? Faut-il sortir du capitalisme, est-il réformable?

La gauche a toujours eu le projet de remplacer le capitalisme par le socialisme. Ce projet est mort en 1991. Elle n’était tout simplement pas en position de le mener à bien. La plus grande menace pour le capitalisme est le capitalisme lui-même. Vous pouvez l’observer en Europe. L’Europe n’est pas menacée par la gauche. Même un petit pays dirigé par la gauche, dont j’étais le ministre des finances, a fini par prendre des mesures très conservatrices, des politiques pro-capitalistes, simplement pour essayer de stabiliser pour les banques. Cette conversation aurait dû avoir lieu il y a un siècle quand la gauche avait un projet pour remplacer le capitalisme. Mais le socialisme est mort. Cela dit, si nous attendons que le marché produise un miracle et coordonne une sortie de cette crise, nous allons simplement échouer.

Que faire?

La solution ne peut venir du seul marché, il faut prendre en compte les gens. Les marchés sont prisonniers de prophéties auto-réalisatrices qui aggravent les problèmes. Pourquoi n’y a-t-il pas d’investissements? Parce que les investisseurs, les industriels, ceux qui contrôlent ces trillions qui dorment, craignent que s’ils investissent l’argent, la demande ne sera pas au rendez-vous pour être profitable. Donc ils n’investissent pas, la demande n’est pas là, et cela confirme leurs attentes négatives qu’il n’y aura pas de demande. Le marché ne fait que répéter ce schéma. Dans le même temps, les Etats sont paralysés, incapable d’agir. Les Etats membres de la zone euro sont déjà à leurs limites fiscales, ils ne peuvent plus emprunter pour dépenser plus. Les Etats-Unis sont presque ingouvernables avec le Congrès qui bloque la Maison Blanche. La Chine est déjà beaucoup intervenue et ne peut plus le faire davantage.

Nous avons besoin d’une coordination politique rationnelle au niveau du G20 sans quoi quelque chose de terrible va arriver. Dans les années 1930, c’est finalement la guerre qui a produit cette coordination de politique d’intervention. L’innovation technologique intervient au niveau de la micro-économie. Ces progrès sont tout à la fois très prometteurs et très inquiétants. Les nouveaux développements dans la productivité et les appareils qui facilitent le travail sont la clé du futur. Cela peut s’avérer sombre ou plaisant. La différence viendra de la façon dont nos gouvernements, en particulier au niveau du G20, répondent aux défis.

Le marxiste que vous êtes prône une solution politique…

Tout est politique. La question est de savoir s’il s’agit d’un acte politique rationnel ou non, si c’est coordonné. L’achat d’un ipod, d’un smartphone, d’une voiture, sont des actes politiques. Le problème avec le marché est que tous ces petits actes politiques ne sont pas bien coordonnés. Le capitalisme n’est pas durable, mais la gauche a gâché toutes les occasions qu’elle a eues, et tous les modèles théoriques, pour remplacer le capitalisme. Mais le capitalisme – c’est mon côté marxiste – est un système contradictoire qui produit sa propre Némésis en déconstruisant l’ordre social.

Revenons à l’innovation: comment la rendre «plaisante» à vos yeux?

Prenons l’exemple des imprimantes 3D, une technologie décentralisée basée sur internet, qui va rendre de plus en plus improbable la survie des entreprises (corporate) telles qu’elles existent aujourd’hui. Pourquoi avons-nous besoin d’entreprises? Pour des raisons de constance et d’échelle de production, mais cela devient de plus en plus redondant. Le modèle de capitalisme d’entreprises est de plus en plus sapé par les produits de ces entreprises. Sachant que nous allons avoir une décomposition du pouvoir des entreprises, la question à présent est de savoir qui va les remplacer. Allons-nous vers un scénario de deuxième âge des machines, avec un échec de masse pour produire suffisamment de demande pour les produits de ces machines ou trouverons-nous une voie dans laquelle nous restructurerons la façon dont nous sommes en relation entre nous et avec les machines pour produire et partager la prospérité que ces technologies rendent possible.

C’est une question politique. Cela ne peut se résoudre par des avocats, ni par les acheteurs et les vendeurs. Il faut un effort de la part des gouvernements, des acteurs du marché financier ainsi que du monde des entreprises. Il faut créer quelque chose de nouveau, peut-être appellera-t-on cela le post-capitalisme. Dans tous les cas le type d’accord qui en résultera sera hautement instable.

Comment expliquez-vous que les Etats-Unis, parangon du capitalisme, sont le pays qui a le mieux rebondi depuis 2008 tout en étant le principal critique de l’austérité en Europe?

Les Américains sont pragmatiques. Ils ne sont pas du genre à jeter leur argent. Quand Richard Nixon, à la fin des années 1960, a réalisé que le système de Bretton Woods était mort (un système inventé par les Américains dans les années 1940), il l’a détruit. Les Etats-Unis pensent que ce qui a failli doit être éliminé. Ils comprennent qu’une dette insoutenable doit être détruite. Ils comprennent qu’une architecture financière qui s’est effondrée doit être remplacée. A l’inverse, le capitalisme européen, parce qu’il est beaucoup plus oligarchique, est bien moins capable d’autocritique. Dans le cas grec, les Américains, qu’ils soient des représentants du gouvernement ou de Wall Street, sont complètement d’accord avec moi quand je dis que les problèmes de la Grèce depuis 2010 sont imputables aux banquiers. C’est du simple bon sens.

Êtes-vous déçu par Alexis Tsipras qui poursuit la même politique que ses prédécesseurs avec un troisième plan d’aide européen?

Evidemment, c’est pourquoi j’ai démissionné. C’est clair que je suis contre, mais je ne veux pas personnaliser, la politique doit rester civilisée. Ce troisième plan est le même que le premier ou le deuxième. On prolonge la crise, on l’approfondit, en prétendant qu’on va la résoudre en empruntant aux Etats banquiers encore plus d’argent selon des conditions qui nous ruinent. Cela prendra encore dix ans pour se rendre compte que cela ne peut pas marcher.

Vous avez déclaré que la politique d’austérité dont l’Allemagne est le champion viserait en réalité la France. Que voulez-vous dire au juste?

J’ai dit que l’implosion de la finance mondiale en 2008 a mis à jour les fragilités de l’architecture de l’euro. Les règles sur lesquelles on s’était accordé étaient impossibles à respecter car elles étaient mal conçues. Plutôt que se poser la question: de quelles nouvelles règles avons-nous besoin pour que cela fonctionne, l’Europe est restée dans le déni. C’était la première période durant laquelle Bruxelles, Francfort et Berlin essayaient juste d’éteindre un feu. Ce fut une simple gestion de crise. Plus récemment, la Banque centrale européenne, grâce à Mario Draghi qui est le plus habile opérateur en Europe, a réussi à contenir les feux avec un certain succès. Cela permet de gagner du temps. Les politiques commencent à réfléchir. Paris et Berlin sont d’accord pour améliorer l’architecture, il y a un besoin d’unité politique en raison de l’union monétaire.

Mais il y a une différence majeure quant à savoir quel type d’union politique est nécessaire: les Français veulent beaucoup plus de recyclage des surplus de la zone euro vers les parties déficitaires, les Allemands veulent plus de discipline. Il y a un conflit direct. Dans ce combat, la Grèce a été confinée au rôle de laboratoire. Pourquoi ce désordre? Parce que leur relation est problématique, leur dialogue ne progresse pas.

Le Grexit va-t-il finir par s’imposer?

Non. Je n’ai jamais soutenu un Grexit, ni utilisé cet argument pour un marchandage. Depuis des années, je dis que nous ne devrions pas être dans l’euro. Mais du moment que nous y sommes, il faut régler le problème. Je crois par contre que nous devrions faire défaut sur notre dette. Quand on a une dette insoutenable on ne peut pas prétendre qu’on peut la gérer. On devrait remettre en question un deal qui ne fonctionne de toute évidence pas.

Aujourd’hui, vous saluez le courage de Mme Merkel dans sa gestion de la crise des réfugiés…

Il n’y a rien qui me réjouisse davantage que d’observer qu’un opposant politique fait la bonne chose. Je pense que j’ai un devoir de m’exprimer pour complimenter Mme Merkel. Elle a été absolument brillante en faisant preuve d’humanisme dans un univers sombre.

Berlin dit qu’il peut se montrer généreux car le budget de l’État est maîtrisé. Cela ne donne-t-il pas raison à sa gestion économique?

Cela n’a rien à voir avec le budget. Pourquoi faudrait-il avoir un budget équilibré? Les familles doivent avoir un budget équilibré, mais c’est inutile pour les pays. Les Etats-Unis n’ont jamais eu de budget à l’équilibre depuis la révolution. Ce qu’il faut, c’est un budget durable. Les Etats n’ont pas à repayer leur dette, tout ce dont ils ont besoin c’est de la refinancer. Tant que vous dirigez une politique fiscale responsable, que votre PIB croit, vous pouvez maintenir un petit déficit. Si Mme Merkel avait un déficit supérieur à 3% aurait-elle renvoyé les réfugiés, ou aurait-elle fermé les frontières à leur approche? Je ne crois pas.

La Suisse a mis fin au secret bancaire. Que pensez-vous de la coopération entre Berne et Athènes en matière d’échange d’information fiscale? Êtes-vous satisfait de l’évolution?

Non. Il reste beaucoup à faire. J’avais une très bonne relation de travail avec mon homologue suisse (ndlr, Eveline Widmer-Schlumpf) et j’étais prêt à travailler avec les Grecs qui feraient une déclaration volontaire de leur compte en Suisse. Mais j’aurais voulu que la transparence annoncée pour 2018 vienne dès à présent. On sait tous que cette transparence a été imposée à la Suisse par l’Union européenne. Pourquoi ne peut-on l’avoir immédiatement? Cela aurait été merveilleux si mon ministère -lorsque j’étais ministre- avait eu accès aux données des citoyens grecs, aux montants de leurs avoirs dans les banques suisses. Cela aurait facilité la chasse aux fraudeurs, aidé notre budget. Cela n’a jamais été le cas, jamais. La Suisse aurait pu faire beaucoup mieux.

Selon vos informations combien d’argent grec repose dans des coffres suisses?

Nous ne le savons pas.