«Je n’ai pas peur d’être emprisonné»

Ce vendredi 10 décembre, le comité du prix Nobel de la paix délivrera à Oslo son prix en présence d’une chaise vide. Liu Xiaobo, un intellectuel chinois condamné en décembre 2008 à onze ans de prison pour avoir initié la rédaction de la Charte 08 appelant à la démocratisation du régime, n’a pas pu se faire représenter par aucun de ses proches, tous empêchés de quitter le territoire chinois. En février 2004, nous l’avions rencontré une première fois pour un long entretien. Il avait choisi une petite maison de thé près de son quartier d’habitation. Nulle présence policière pour l’occasion.

Le Temps: Vous avez lancé une pétition pour demander la libération d’une internaute (Liu Di) emprisonnée pour ses opinions. Pensez-vous que la situation politique pourrait se détendre?

Liu Xiabo: Depuis ma sortie de prison, j’ai deux activités principales: écrire et lire d’abord, défendre activement les droits de l’homme ensuite. Je me bats surtout contre les «condamnations pour écrits subversifs» politiques. Je ne crois pas que la situation politique soit plus détendue. Je fais des pétitions chaque année, notamment pour demander la révision du verdict du «4 juin» (ndlr, le mouvement démocratique de 1989 qualifié de contre-révolutionnaire par le pouvoir à l’époque). Cette année j’ai aussi signé une lettre ouverte pour demander à l’Assemblée nationale de supprimer le système de rééducation par le travail.

– Quel est l’effet de ces lettres ouvertes?

– Il n’y a aucun résultat immédiat. Mais les appels du peuple et les enquêtes des médias étrangers interpellent le gouvernement, il est forcé d’évoluer. C’est lent, mais il y a des progrès. Prenez la notion de «droits de l’homme». Avant le «4 juin» (1989), le gouvernement les considérait comme une conception «capitaliste» et «réactionnaire». Cela a changé. Le gouvernement s’est mis à parler de «droit de vivre» comme une priorité des droits de l’homme en Chine. Il a mis l’accent sur le développement économique. Puis il a entamé des dialogues sur les droits de l’homme avec les pays occidentaux. Avec le nouveau siècle, il commence à accepter l’universalité des droits de l’homme. Cette année, dans le cadre de la quatrième révision de la Constitution, la notion de protection des droits de l’homme sera inscrite dans la Constitution. C’est un progrès. Il se fait grâce aux pressions intérieures et extérieures. La Chine fusionne de plus en plus avec le monde. Elle a besoin de l’aide des pays occidentaux pour son développement économique. Elle est aussi obligée d’accepter certaines conceptions nouvelles et doit céder du terrain dans le domaine politique.

– Ces dialogues sur les droits de l’homme ne sont-ils pas devenus un simple rituel?

– C’est vrai que l’amélioration des droits de l’homme en Chine et le progrès de la réforme politique sont des processus très lents aux yeux des étrangers et des intellectuels libéraux chinois. Mais la demande de protection du droit, lorsqu’elle vient du public, a un effet évident quand cela ne touche pas à une question politique sensible. Grâce à Internet, le public a un moyen de s’exprimer. C’était impossible auparavant car tous les médias sont contrôlés par le gouvernement. L’internet est une bonne technologie, il offre une plate-forme de parole libre au public. C’est aussi une plate-forme qui réunit la force du peuple, les gens qui ont des opinions communes.

– Mais les personnes ayant accès à internet sont très minoritaires.

Il y a 80 millions d’internautes en Chine (ndlr, ils sont plus de 420 millions en 2010). S’il n’y a que le 5% d’internautes qui lisent les informations sur Internet au lieu de jouer aux jeux en ligne, cela fait déjà quatre millions d’individus. C’est énorme. L’Internet exerce par ailleurs une pression sur les médias traditionnels. Ceux-ci doivent suivre la volonté publique, sinon ils seront éliminés très vite par la compétition.

– Mais le gouvernement à le pouvoir de bloquer les informations sur internet également.

Oui, le gouvernement a peur de la force du peuple. Même si c’est une bonne chose, le gouvernement ne veut pas être contrôlé par le public. C’est la caractéristique d’un gouvernement dictatorial. Non seulement il commet des erreurs, mais il ne permet pas que le peuple fasse de bonnes choses. Il veut garder tous les avantages.

– Parlez-nous de vos dernières pétitions.

– Au début du mois de novembre, des intellectuels ont fait deux lettres: la première est un appel à libérer les intellectuels qui ont été arrêtés pour leurs paroles ou leurs écrits. Nous avons déjà récolté plus de 2000 signatures. Elle s’adresse à Wen Jiabao (ndlr, le Premier ministre), car la police est sous son contrôle administratif. Dans le même esprit, nous avons décidé de faire une lettre ouverte à l’Assemblée nationale. Cela concerne tous les gens qui sont arrêtés selon l’article 105, alinéa 2 de la loi pénale qui concerne la notion de «subversion de l’Etat» (ndlr, c’est l’article au nom duquel Liu Xiaobo a été condamné). Notre lettre à l’Assemblée est modérée. Elle se contente de demander des explications sur cet alinéa. Nous évoquons l’article 35 de la Constitution qui détermine la liberté de parole du citoyen. Or l’article de la loi pénale est contraire à la Constitution. Ce n’est pas logique. Nous demandons d’expliquer la relation entre la Constitution et la loi pénale. Nous pensons que l’alinéa de la loi pénale sur la «subversion de l’Etat» est trop abstrait et vague. Comment détermine-t-on les activités de subversion de l’Etat? Il y a des risques d’abus. Nous avons besoin d’une explication. Nous avons déjà récolté plus de 600 signatures.

– Comment réagi le pouvoir?

– Il n’y a aucune réaction. Nous allons transmettre nos lettres par courrier, directement au bureau de l’Assemblée nationale ou à la Cour suprême en main propre. Nous pouvons aussi envoyer ces lettres par Internet à l’adresse e-mail de ces organismes.

– N’avez-vous pas peur d’être arrêté à votre tour?

– Non. J’ai été libéré en 1999. J’ai déjà été arrêté trois fois. J’ai passé à peu près six ans en tout en prison. La première fois c’était à la prison de Qin Cheng pendant 20 mois. La deuxième fois, j’ai été assigné à résidence aux Collines parfumées (ndlr, montagnes à l’ouest de Pékin) pendant huit mois. La troisième fois, j’ai été rééduqué par le travail pendant trois ans dans le pays natal de mes parents, à Dalian (ndlr, nord-est de la Chine). Je ne regrette rien car c’est mon choix d’être une personne honnête et digne. Dans le système actuel, nous devons payer cher pour être honnête. En ce qui me concerne, le prix serait encore plus élevé si je devais mentir. Alors j’ai choisi d’être honnête. Si je ne suis pas arrêté en ce moment, c’est peut-être parce que j’attire plus l’attention étrangère. Le gouvernement doit penser au «prix de revient» de mon arrestation.

– Etes-vous un dissident? Quelle différence y a-t-il entre vous et les intellectuels critiques qui travaillent pour l’Etat?

– Moi, je suis certainement un dissident. D’abord, je n’ai pas d’emploi fixe, tous mes revenus viennent de la rémunération des articles publiés dans les médias étrangers. Mes articles ne peuvent pas être publiés dans les médias officiels de la Chine populaire. J’étais un prisonnier, aujourd’hui je suis contrôlé. Certains intellectuels qui osent parler ont un emploi à l’intérieur du système. Leurs articles peuvent être publiés dans les médias officiels. Il n’y a pas de grandes différences de conception quand nous avons une conversation privée. Mais, lorsqu’ils publient leurs articles dans les médias chinois, ils doivent toujours être attentifs à «raser le bord de la balle» (ndlr, éviter les balles).

– La liberté de parole ne progresse-t-elle pas en Chine?

– Il n’y a pas de grand progrès du système. Aujourd’hui, le gouvernement ne peut plus contrôler l’esprit des gens comme sous Mao. Nous vivons dans une époque de diversification. L’économie se diversifie, la culture se diversifie. Il n’y a que la politique qui est unique. Le public a de plus en plus d’espace pour s’exprimer librement. Il devient de plus en plus difficile de contrôler les médias populaires comme internet. Les valeurs non-officielles gagnent du terrain, les valeurs officielles sont en baisse. Prenez la télévision centrale, c’est un symbole du mensonge.

– Que pensez-vous de la nouvelle direction du parti communiste, le secrétaire général Hu Jintao et le premier ministre Wen Jiabao?

– En Chine, il y a un phénomène de cercle vicieux. A chaque changement de la haute direction, le peuple chinois et les médias étrangers sont plein d’espoirs. En réalité, il n’y a aucun changement substantiel, il n’y a que des changements de stratégie. Certains intellectuels intégrés au système sont très optimistes, ils espèrent qu’un «sauveur», un «empereur sage» va apparaître. C’était la même chose quand Jiang Zemin est arrivé au sommet du pouvoir. Pour moi, le critère d’une vraie réforme est l’abandon du régime autocratique de parti unique. Tout le reste est sans importance. Le parti et l’administration doivent être séparés. Le parti doit permettre l’indépendance judiciaire.

– Certains médias étrangers estiment que la Chine fait de grands progrès. Le Président Hu a très bien été accueilli en France.

– Je viens d’écrire un article sur cette visite en France dont le titre est «Le président français qui ne trouve pas de direction». Hu est cette fois allé en France avec des gros contrats de commande. Monsieur Chirac n’a plus rien d’un politicien, il ressemble plutôt à un commerçant. C’est un phénomène bizarre: Hu ressemble un à riche qui va dans un pays pauvre. Le gouvernement chinois a l’habitude «d’acheter du bénéfice politique» avec des avantages économiques.

– Que pensez-vous d’une éventuelle indépendance de Taiwan?

– Cela m’est égal. Je suis neutre. La politique chinoise envers Taiwan a échoué. Les pressions du gouvernement chinois ne peuvent pas changer l’aspiration du peuple taïwanais.

– Comment jugez-vous la réforme économique en Chine?

– La réforme économique chinoise est le pire capitalisme. C’est un capitalisme de gangster. Mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec les critiques de la nouvelle gauche. La nouvelle gauche pense que la différence entre riches et pauvres est due au système du marché capitaliste. Moi, je suis un intellectuel libéral. C’est le système politique qui pose le plus de problèmes, le monopole d’une minorité. Ceux qui ont des privilèges se partagent la fortune de l’Etat et du peuple. Je ne pense pas que la réforme économique puisse favoriser la réforme politique. Seul le système du marché peut favoriser la démocratie. En Chine, dans le domaine économique, l’Etat garde la propriété de la terre et donne seulement un droit d’usage. Dans le domaine économique, beaucoup d’industries importantes sont des monopoles comme dans la finance, l’automobile, l’énergie, les télécommunications, la bourse, la banque, etc.

– Vous avez proposé de déménager le mausolée de Mao de la Place Tiananmen à Shaoshan, son village natal, pour faire de Pékin une «ville civilisée». Quelles ont été les réactions?

– Il n’y a pas eu de réponse. Si le système de dictature ne change pas, il n’y aura pas de réponse. Mao est le symbole de la dictature. La direction actuelle est composée d’un groupe qui maintient ses avantages à travers ce système. Pour aller vers la civilisation politique, il est indispensable de régler le compte de Mao. C’est vrai qu’en Chine, il y a encore beaucoup de gens qui vénèrent Mao car ils n’ont pas accès à l’information réelle. Mais si nous informons le public de la vérité, il n’y aura plus de vénération.

– La Chine se dirige-t-elle vers une forme de dictature fasciste?

– Je sais que de plus en plus d’occidentaux le pensent. C’est difficile à dire. D’une certaine manière, c’est encore pire que le nazisme. Mais c’est un fascisme aux couleurs de la Chine. C’est différent de l’Europe, les conditions historiques ne sont pas les mêmes. A l’époque, l’Europe était prise entre deux systèmes, l’un fasciste et l’autre communiste.

– Le nationalisme prôné par le régime n’est-il pas un danger?

Non, il n’y a pas de danger. Les Han (ndlr, ethnie majoritaire en Chine) forment une nation qui n’est pas sincère. Leurs actions sont souvent différentes de leurs paroles. Le nationalisme chinois a quelque chose de ridicule. Dans ma région natale, par exemple, pendant la période de la lutte sino-japonaise (ndlr, fin des années 1930), trois soldats japonais ont suffi pour occuper tout un village. Si les Chinois étaient de vrais nationalistes, ce genre de choses ne serait pas arrivé. Très peu de Chinois sont prêts à payer le prix pour leur pays. Mais le nationalisme non officiel est différent de l’officiel.

– Le parti communiste évoque de plus en plus l’idée de «grand pays», d’«Empire».

– C’est une tradition chinoise. La Chine ancienne n’avait pas de notion de «pays». Il n’y avait que la notion de «Tian Xia», «ce qui est sous le Ciel», c’est-à-dire le monde. Tout faisait partie de la Chine. Sous la direction de Mao, on a créé la notion de «premier sous le Ciel». Pourquoi Mao ne voulait-il jamais sortir de la Chine? Il n’est allé qu’en Russie! Parce qu’il pensait que le rôle d’un leader de grand pays est d’accueillir ses hôtes en visite. La Chine a organisé une fois une grande conférence de 56 pays asiatiques, africains et d’Amérique latine sous la direction de Mao. Il aimait être entouré par tous ces gens, comme s’il était le centre, une étoile. Le peuple Han est une nation «d’admirateurs des grands». Le gouvernement chinois dit souvent que «les pays faibles n’ont pas de diplomatie». Ce n’est pas vrai. Les peuples des petits pays comme la Suisse ou les Pays Bas vivent heureux.

– Etes-vous encore surveillé?

– Oui, mon mail et mon téléphone sont surveillés, c’est sûr. La police m’appelle de temps en temps. On me demande seulement de discuter un peu. Ils me montrent parfois les articles que j’ai publiés dans les médias étrangers en me demandant de vérifier si ce sont tous mes articles ou si certains ont été écrits par d’autres. Ce n’est pas très tendu. Pourtant, dès que je sors de Pékin, je suis suivi partout. Il y a quelques années la police a perquisitionné chez un ami après mon départ. Ces dernières années cela va mieux. Je sors normalement une fois par an de Pékin.

– Etes-vous optimiste?

– Oui, je suis optimiste en toutes circonstances. Car c’est mon choix d’être honnête et de m’exprimer librement. Je sais que cela peut coûter cher en Chine. Ce qui m’inquiète le plus, c’est ma famille. Je n’ai pas peur d’être emprisonné. Mais si ce devait être le cas, ma famille serait aussi dans une prison invisible. L’essentiel de la pression vient de ce fait. Heureusement, pour le moment, ma femme me comprend. Et je n’ai pas d’enfant avec elle.