Le Temps: Mireille Vallette, l’intégrisme musulman, que vous dénoncez dans votre livre, constitue-t-il un tel danger pour la Suisse?

Mireille Vallette (M. V.): Je démontre d’abord, et ça a constitué le gros de mon travail, qu’il avance masqué. Les responsables religieux qu’on entend vanter un islam pacifiste et ouvert défendent en réalité, vis-à-vis de leurs coreligionnaires, des positions qui, notamment, rabaissent et discriminent les femmes. Ces positions menacent des valeurs fondamentales comme les droits humains ou la démocratie et sa liberté d’expression. Sur ce dernier point, nous avons déjà perdu beaucoup de terrain. Avant même le vote sur les minarets, les autorités fédérales s’excusent auprès de gouvernements qui ne tolèrent pas le prosélytisme d’autres religions que l’islam et répriment l’apostasie. On a peur de simplement représenter le prophète: quel caricaturiste oserait-il encore s’y lancer? Et ce n’est qu’un début. Il existe une forte pression des pays musulmans, notamment au sein du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, pour imposer à tous les Etats de réprimer la diffamation des religions. En Norvège, le gouvernement de centre gauche préparait en catimini une loi réprimant le blasphème qui a heureusement été balayée. C’est souvent la gauche qui montre le plus de complaisance envers l’intégrisme, au lieu de défendre les acquis démocratiques des sociétés occidentales et l’égalité entre femmes et hommes.

– Patricia Roux, vous êtes responsable des études genre à l’Université de Lausanne et vous refusez de considérer les discriminations exercées contre les femmes par l’islam fondamentaliste comme un problème spécifique. Vous abandonnez les musulmanes à leur sort?

Patricia Roux (P. R.): D’abord, je ne conteste pas l’existence de discriminations. La question qui se pose à moi est de savoir comment je peux, en tant que féministe, être solidaire de ces femmes sans tomber dans le piège du racisme. Si je ramène les violences sexistes, qui sont présentes à des degrés divers et sous des formes différentes dans toutes les sociétés patriarcales, à la seule culture musulmane, je justifie la discrimination envers les musulmans. De ce fait, je fragilise les femmes musulmanes, en faisant du sexisme un problème qui leur est propre, lié à l’islam. Et j’abandonne les autres femmes en laissant entendre que, pour elles, tout va bien. Or c’est faux: tout ne va pas bien pour les femmes en Suisse. Les tâches ménagères continuent de peser avant tout sur les femmes, qui continuent à gagner un salaire inférieur à celui des hommes et à subir des violences sexistes. Les violences contre les femmes s’inscrivent partout dans le même système de domination patriarcale.

M. V.: Ce n’est pas parce que les femmes suisses ne gagnent pas encore le même salaire que les hommes que nous devons accepter l’obligation de virginité, de non-mixité, la justification de la polygamie, les mariages forcés et les crimes d’honneur, tous phénomènes nouveaux en Europe et qui concernent à une écrasante majorité des populations musulmanes.

P. R.: Ces pratiques sont combattues à l’intérieur des collectivités concernées, et c’est en soutenant celles qui mènent ce combat que nous sommes dans le juste, pas en intervenant du haut de notre prétendue supériorité pour expliquer comment les choses devraient se passer. L’exemple des crimes d’honneur est une bonne illustration de la mécanique de stigmatisation qui intervient lorsqu’on pose un problème grave comme relevant d’une seule communauté: en mettant l’accent sur ces crimes, qui sont bien entendu horribles et inacceptables, on se résigne implicitement à taire la violence conjugale qui touche tous les milieux sociaux et les crimes passionnels «normaux» qui continuent à faire beaucoup plus de victimes.

– Votre position sur le foulard: jusqu’où faut-il le tolérer ou l’interdire? Et d’ailleurs, que représente-t-il?

M. V.: C’est le symbole de l’oppression des femmes dans le monde musulman. Pourquoi Dieu impose-t-il cette contrainte aux femmes et rien aux hommes? Je ne comprends pas pourquoi des femmes qui vivent dans une société qui leur garantit des droits qu’aucune société musulmane ne leur a jamais octroyés – la liberté de choisir leur mari, de quitter l’islam, de divorcer et de conserver la garde de leurs enfants – choisissent de l’arborer. Elles proclament ainsi leur adhésion à un système qui leur confère un statut inférieur. Elles sont instrumentalisées par le fondamentalisme. Personnellement, je suis acquise à la loi française sur le foulard.

P. R.: Cette loi est discriminatoire pour les femmes musulmanes, qui sont vues comme forcément victimes, soumises ou influencées, incapables de décider pour elles-mêmes. Or elles nous racontent tout autre chose: pour elles, le foulard peut être une manière d’affirmer leur droit à exister dans une société qui se montre de plus en plus hostile à l’égard de leur communauté. Ou un moyen de négocier, avec cette communauté, un espace de liberté qu’elles jugent plus importante que celle de montrer leurs cheveux: la possibilité de faire des études, de prendre la parole, de mettre leur statut en débat.

M. V.: Il est grave que des femmes se sentent obligées de supporter de telles contraintes pour accéder aux libertés garanties à toutes. Et le foulard procède de l’idée détestable que les femmes sont responsables du désir des hommes, qu’il faut les cacher pour que les hommes puissent maîtriser leurs pulsions.

P. R.: On parle beaucoup de l’obligation de se couvrir par le foulard, mais beaucoup moins de l’obligation de se découvrir pour répondre, justement, au désir masculin: la mode toujours plus déshabillée, les publicités aux allusions pornographiques à peine voilées, l’utilisation systématique du corps féminin pour vendre toute une série d’objets qui n’ont rien à voir avec les femmes… Tout ça procède exactement du même mécanisme: le marquage des femmes, leur renvoi à une identité unique de corps hypersexualisés.

M. V.: Il y a une dérive vers une société hypersexualisée que je regrette. Mais ça n’a rien à voir.

– Mireille Vallette, dans votre livre, on ne distingue pas toujours très bien ce que vous reprochez au fondamentalisme et ce que vous attribuez à l’islam lui-même.

M. V.: C’est une vraie question. Les responsables religieux affirment toujours que leurs textes combattent la violence et prônent la tolérance entre religions et représentent une avancée de la condition féminine. Mais que découvre-t-on lorsqu’on veut vérifier? Des propos discriminatoires envers les autres religions et l’affirmation de la subordination des femmes. Et ces textes ne sont pas sujets à interprétation: le Coran est la parole de Dieu.

P. R.: Je ne suis pas spécialiste de cette question mais je constate que ces textes connaissent des applications très diverses. Et ce que nous disent les femmes musulmanes qui luttent pour leurs droits à l’intérieur de leur communauté, c’est que l’évolution actuelle vers une application plus rigoureuse des textes et un repli sur des traditions parfois moyenâgeuses n’est pas une caractéristique culturelle intemporelle. Elle a une histoire. Aujourd’hui, la tendance à verrouiller la sphère privée – donc la famille et le statut des femmes – est d’autant plus forte que les communautés concernées se sentent discriminées dans la sphère publique.

M. V.: En Suisse, les musulmans ne sont pas discriminés, ce sont eux-mêmes qui le disent dans une enquête réalisée à Zurich. La Suisse accueille très bien les immigrés: nous avons de bonnes écoles, de multiples associations vouées à l’aide à l’intégration, la mobilité sociale fonctionne. Si ces communautés se replient, ce n’est pas parce qu’elles sont discriminées, c’est parce qu’elles sont travaillées par ces intégristes qui leur enseignent le rejet de l’Occident et de ses valeurs.

P. R.: L’intégrisme doit plus aux rapports de domination au sein du monde post-colonial qu’à l’islam. Et le rejet de l’Occident participe d’une mécanique de diabolisation réciproque à laquelle la stigmatisation des communautés musulmanes en Europe contribue très efficacement. C’est donc en luttant contre cette stigmatisation qu’on lutte le plus efficacement contre l’intégrisme, contre tous les intégrismes: le fondamentalisme chrétien qui a amené l’administration Bush à couper les fonds aux ONG de planning familial qui admettent l’interruption de grossesse a favorisé, lui, aussi, des atteintes graves aux droits des femmes…

M. V.: Selon moi, c’est l’inverse: le rejet des musulmans par une partie de la population est précisément dû à ce courant intégriste qui présente une image détestable de sa religion et alimente aussi les courants d’extrême droite.

P. R.: Limiter la critique du fondamentalisme, ou de l’intégrisme à l’islam, c’est faire preuve d’un biais raciste. A l’occasion du débat français sur le foulard, nous avons interrogé un échantillon de 157 personnes se situant plutôt à gauche. Celles qui se disaient le plus favorables à l’interdiction du voile étaient aussi celles qui montraient la plus grande adhésion à des clichés racistes concernant non seulement les musulmans mais aussi d’autres immigrés, comme par exemple les sans-papiers qui en Suisse sont rarement musulmans. Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi par miracle les milieux les plus opposés à la promotion féminine, comme l’UDC, en font soudain une bannière quand il s’agit de critiquer l’islam?

M. V.: Je dois reconnaître à l’UDC le mérite d’être le seul parti qui ait dénoncé de vrais problèmes liés à cet islam intégriste. Cela dit, que mes thèses plaisent à des xénophobes primaires, c’est sûr et je n’en suis pas ravie. Je préférerais que la gauche ouvre les yeux et que ce soit elle qui me soutienne.

– Quel sera votre vote sur l’initiative anti-minarets?

M. V.: Je voterai non si un vrai débat s’instaure, qui n’oppose pas le classique duel: UDC – la raciste, la xénophobe – contre tous les autres – les respectueux, les tolérants. Si un débat plus ouvert, qui traite notamment des problèmes que pose l’intégrisme à notre société, n’a pas lieu, eh bien je voterai blanc.

P. R.: Je n’ai pas le droit de vote, bien que je sois en Suisse depuis l’âge de 7 ans (un exemple parmi d’autres qui montre bien que l’exigence d’intégration attendue des étrangers s’accommode très bien d’une limitation de leurs droits…). Mais si j’avais ce droit, je voterais contre l’initiative: l’interdiction des minarets est un prétexte pour nous faire croire au péril musulman censé menacer, entre autres, l’égalité des sexes. Voter pour l’interdiction, c’est donc se bercer d’illusions sur l’avancée de cette égalité en Suisse, et c’est en même temps légitimer formellement la discrimination des musulmans (hommes et femmes).