Les Etats-Unis ont tourné le dos à l'ONU et sont entrés en guerre contre l'Irak. Pensez-vous que nous sommes dans une phase de rupture structurelle des relations internationales telles que nous les avons connues jusqu'ici, ou traversons-nous seulement une phase de tensions conjoncturelles fortes?

Pierre Lellouche: L'après-guerre froide commence maintenant. Nous étions jusqu'ici dans un monde stratégiquement très simple: une partie de l'univers, le Nord, constituait une zone couverte par la dissuasion nucléaire des deux grands, et par le système des alliances; au Sud, nous avions des zones plus hétérogènes où se développaient des guerres. Ce monde-là reposait sur deux piliers: la dissuasion nucléaire et la compétition de deux modèles idéologiques à vocation universelle. Avec la décomposition de l'empire soviétique, nous sommes entrés dans un monde radicalement nouveau, marqué par des changements démographiques qui jouent au détriment du Nord, le monde blanc jadis dominant, marqué aussi par la crise interne du monde musulman, 1 milliard 200 millions d'hommes à la quête d'une réconciliation éventuelle avec la modernité. Un monde, enfin, marqué par la prolifération des armes de destruction massive et l'apparition d'un terrorisme global.

Depuis le 11 septembre 2001, nous sommes en réalité rentrés dans une sorte de troisième guerre mondiale, d'un nouveau type, qui se caractérise par des conflits permanents où s'imbriquent à la fois des guerres régionales, des crises mettant en cause les grandes puissances et un terrorisme de masse.

François Heisbourg: Posons la question radicalement: y a-t-il ou non un grand schisme de l'Occident? A quelques nuances près, je souscris aux propos de Pierre Lellouche, mais ce qu'il dit ne préjuge pas de la réponse à la question: irons-nous unis face aux menaces et aux défis qu'il décrit, ou y aura-t-il deux Occidents, deux ou trois «mondes libres» pour les affronter? Je crois malheureusement que nous entrons dans une crise plus structurelle que conjoncturelle. D'abord, des changements de fond ont eu lieu. Ils impliquent, comme l'a dit Paul Wolfowitz, le ministre adjoint de la Défense américain, quelques jours après le 11 septembre, que désormais, «la mission fait la coalition». Le temps des alliances permanentes de défense est révolu, il n'y a plus que des coalitions de circonstances.

Pierre Hassner: Le 11 septembre a marqué une césure aussi importante que la fin de la guerre froide dans notre histoire récente. Nous sommes à présent dans une troisième période. Après la chute du Mur de Berlin, on a connu une phase durant laquelle le «centre» était à peu près tranquille et pacifique, avec des guerres civiles au loin. On se demandait si on allait intervenir, tuer ou se faire tuer pour les droits de l'homme. Avec le 11 septembre, c'est au «centre du centre» que des gens venus de soixante pays du monde ont été frappés. La menace terroriste est réelle et multiforme. On a identifié une source: Al-Qaida. Reste à savoir si Al-Qaida égale Arafat, égale Saddam Hussein, égale les Tchétchènes? Allons-nous connaître une guerre d'un type nouveau entre le Nord et le Sud, une guerre des chrétiens et des juifs contre les musulmans? C'est une interrogation sans réponse, qui reflète un climat d'hostilité général bien plus fort que pendant la guerre froide, mêlé à une sorte de fluidité, d'incertitude du contexte international.

Les Européens, qui voudraient rester en dehors, ou prendre des positions nuancées, se trouvent entraînés dans la spirale des affrontements. Les Américains ont bien identifié les trois menaces contemporaines: le terrorisme, les armes de destruction massive et la tyrannie. Ils ont mieux perçu la nouveauté de la période, et le fait que la dissuasion classique ne peut plus fonctionner comme avant, qu'on ne peut pas s'en tenir à la dissuasion, à la deuxième frappe, avec des gens qui cherchent le suicide, qui n'ont pas de territoire organisé où l'on puisse envisager des représailles.

Le problème est que cette logique comporte un danger: celui de passer des terroristes aux Etats et d'appliquer une politique de la «guerre préventive» en élargissant indéfiniment ses limites et son bien-fondé. Les Etats-Unis finiront-ils par voir des dangers tous azimuts et par se donner, sans demander la permission à personne, le droit d'intervenir partout? Si oui, cela ne pourra pas durer. George Bush voulait absolument faire la guerre à l'Irak, avec ou sans preuve avérée de l'existence d'armes de destruction massive. Cela ne pourra pas se répéter à l'infini. Quant à la population américaine, elle agit sous l'influence d'un triple sentiment: celui d'être victime, d'être vulnérable et en même temps invincible. Elle s'est ralliée à Bush après avoir longtemps été favorable à une guerre uniquement dans le cadre d'un accord à l'ONU.

François Heisbourg: Nous ne savons pas aujourd'hui si l'affaire irakienne sera le prélude à une entreprise bonapartiste américaine, dans le sens où l'expédition d'Egypte avait été le prélude aux autres expéditions de Bonaparte et de Napoléon, ou si la tentation isolationniste à Washington l'emportera, en cas de revers à terme en Irak. Pour l'instant, la tentation bonapartiste des néo-conservateurs l'emporte.

La deuxième rupture, c'est celle à laquelle font face les Européens. Nous avons eu la «preuve par huit», avec la lettre des huit chefs d'Etat et de gouvernement qui ont soutenu Washington, qu'il ne peut pas y avoir de politique extérieure et de sécurité commune à l'échelle de l'Europe élargie dès lors qu'elle serait, un tant soit peu, mal vécue par les Etats-Unis. Nous savons dorénavant que l'Europe à 25 ne peut plus fonctionner suivant la logique du préambule du Traité de Rome, vers une union sans cesse plus étroite.

Pierre Lellouche: Je suis surpris par la vigueur de la position, quasi anti-américaine sur le fond, de François Heisbourg et de Pierre Hassner. Or il y a une différence assez importante: l'Amérique est une démocratie qui fonctionne. Elle est en contradiction avec la volonté d'aller vers un empire post-révolutionnaire. L'Amérique, ce n'est pas un grand Frankenstein qui va tout défoncer sur son passage. Il y a d'énormes contrepoids démocratiques dans la société américaine.

En outre, nous, Européens, aurons l'Amérique que nous mériterons. On peut parfaitement utiliser le droit de veto au Conseil de sécurité. Mais il faut savoir ce que l'on veut. Si l'objectif était d'éviter la guerre, on ne l'a pas atteint. Si l'objectif était de renforcer l'ONU, alors l'attitude adoptée a non seulement amené les Américains à l'ignorer, mais la menace du veto les aura amenés à être, à l'avenir, encore plus unilatéralistes. Du côté américain, on ne voudra plus jamais prendre le risque de se trouver englué et battu par la diplomatie française. L'ennui, c'est qu'en gagnant par K.-O., la diplomatie française a agité ce qui sera le dernier veto. Il est très improbable que les Américains se remettent jamais dans une situation où ils risqueraient de se faire «vetoïser» par quiconque.

Les historiens porteront un regard très sévère sur cet épisode. A partir de maintenant, la force sera utilisée en dehors de l'ONU. C'est cela qui est grave. De plus, on a fait imploser l'Union européenne de façon spectaculaire. Quelle mouche a piqué les médias et les hommes politiques français de tirer sur le seul vrai Européen de toute la classe politique britannique, Tony Blair! Le seul favorable à la monnaie unique, le seul qui pourrait construire deux porte-avions et en donner la moitié à l'industrie française. Des Anglais comme lui, je n'en connais pas d'autres!

Pierre Hassner: Je suis globalement d'accord avec la critique de la position française. Elle a abouti à renforcer les faucons américains, à affaiblir l'ONU et à enlever la dernière chance, très ténue, de voir la question irakienne limitée au seul désarmement. Reste qu'on ne peut ignorer que Richard Perle et Paul Wolfowitz voulaient aller en Irak quoi qu'il arrive. Et là, je suis en désaccord avec Pierre Lellouche. Ce n'est pas d'abord à cause de la France qu'on en est là aujourd'hui. Un Perle a le plus profond mépris pour tous les Européens. Il y a un esprit très inquiétant dans une partie de l'administration américaine qui, à la suite d'une série d'événements – auxquels nous avons contribué – tient maintenant le haut du pavé.

L'idée d'un Murdoch, propriétaire de la chaîne américaine Fox News et du Times londonien, comme de tous les néo-conservateurs américains, est de détacher la Grande-Bretagne de l'Europe. C'est pourquoi il ne fallait pas laisser Blair seul face à Bush. Peut-être que ce qui s'est passé était inévitable, parce que les Anglais sont trop étroitement liés aux Etats-Unis. Mais il aurait été extrêmement important d'essayer de préserver quelque chose du trio anglo-franco-allemand, sans lequel il n'y a pas d'Europe politique et de défense.

François Heisbourg: Ce n'est pas la France qui a fait échouer la modération! Oui, les responsables américains actuels ont le mépris le plus parfait pour les Européens. D'ailleurs, dans cette crise, ce qui comptait, pour eux, c'était les Turcs, «le seul pays musulman démocratique». Manque de chance, quand cette démocratie s'exprime, 93% des sondés sont contre la guerre américaine en Irak. Et son parlement refuse aux Américains les avantages qu'ils exigent. Non, quelles qu'aient été les erreurs de manœuvre des Français et les péripéties onusiennes, les Américains voulaient faire la guerre en Irak dès qu'ils étaient prêts militairement.

Chaque fois que des pays qui n'ont pas été traités, comme la France, de singes capitulards ou de rats arrogants, le Canada ou le Chili par exemple, ont proposé des formules de compromis, ils ont été éconduits par Washington. Le Canada, le 28 février, propose de fixer un ultimatum au 28 mars. Dans les cinq minutes, la Maison-Blanche dit: «pas question». Le Chili tente à son tour, même réaction. Enfin Tony Blair, aux abois, propose d'allonger le calendrier des inspecteurs. Rumsfeld dit alors: peu importe, on fera la guerre tout seuls. Lundi dernier encore, avant même que les Irakiens n'aient répondu à leur ultimatum, les Américains ont fait savoir que même si Saddam Hussein et ses fils s'en allaient, leurs forces entreraient dans Bagdad. C'est extraordinaire!

Bref, même si les Français avaient manœuvré d'une façon aussi précautionneuse que la Russie, avec une meilleure adresse tactique, le profil plus bas des Russes et des Chinois, le résultat – le grand schisme de l'Occident – aurait quand même eu lieu. La situation est très grave. Je crains que dans l'immédiat après-guerre de l'Irak, nous ayons à gérer une nouvelle crise, cette fois sur toile de fond nucléaire, entre l'Inde et le Pakistan. De même, un acte d'hyper-terrorisme d'Al-Qaida nous pend toujours au bout du nez.

Pierre Hassner: Nous allons vers des années de vaches maigres. Je ne vois pas de véritable réconciliation possible dans le trio Bush-Chirac-Blair. En même temps, je ne suis pas pour la politique du pire. Je souhaite que la guerre soit rapide, que le peuple irakien ne souffre pas trop et soit débarrassé de Saddam Hussein. Mais l'ambition impériale américaine est dangereuse. Je veux croire qu'il y aura un retour du balancier, parce que l'Amérique n'a pas vocation de recoloniser derrière les anciens colonisateurs. Elle ne va pas occuper plusieurs pays arabes ou musulmans pendant quarante ans comme elle l'a fait en Allemagne et au Japon. Les Américains se diront, dans quelque temps, qu'ils ont besoin des Européens. En revanche, l'OTAN de papa est morte.

Maintenant, on doit continuer à gérer la lutte contre le terrorisme, un certain nombre de dossiers de ce type. Sur l'Irak, Bush manie une extraordinaire rhétorique: l'ONU et l'Europe, dit-il, peuvent «retomber sur leurs pattes» si elles paient pour la reconstruction. Dilemme! On était contre cette guerre, vous l'avez faite malgré nous, et maintenant vous nous demandez de passer à la caisse et de laver la vaisselle! Bref, à l'avenir, il faudra faire les choses ensemble, ne pas laisser les Américains seuls. Ce problème est devant nous.

Quant à l'ONU, sa réforme est inévitable. Ce n'est pas possible aujourd'hui, parce que les Américains feront tout pour chasser la France de son siège permanent. L'ONU restera très précieuse pour les problèmes de maintien de la paix une fois qu'elle est là. Mais pour ce qui est de l'article 7, des espoirs de voir une ONU devenir le «parlement» d'un monde plus harmonisé, avec sa Cour permanente pour juger les contrevenants, non; on en reviendra désormais au rôle ancien que l'ONU a tenu durant la guerre froide.

François Heisbourg: Il y a deux sujets sur lesquels Américains et Européens auront intérêt à converger de nouveau. Le premier, c'est la Corée du Nord. Le sujet est gravissime. Ce pays vend n'importe quoi à n'importe qui. Le jour où les Coréens auront aussi de bons artificiers et suffisamment de matière fissile pour en vendre, ils en vendront. Là, on a un vrai problème de prolifération mercantile et les deux parties ont intérêt à jouer ensemble.

Deuxième sujet, l'Iran. Ce pays, peut-être en réaction à la doctrine Bush, montre de façon assez délibérée aux inspecteurs de l'Agence internationale de l'énergie qu'il a aussi des centrifugeuses. Bien sûr à des «fins pacifiques» – mais on sait que ce genre d'engins n'a pas de fins pacifiques. Téhéran risque de sortir, comme l'a fait la Corée du Nord, du Traité de non-prolifération. Si un deuxième pays sort du TNP, je crains que le régime international, qui a contribué à retenir une bonne partie des Etats du monde à ne pas envisager l'option nucléaire, ne s'effondre. De nouveaux pays partiront du principe qu'eux aussi doivent se doter d'armes nucléaires. Européens et Américains auront intérêt à coordonner étroitement leur politique pour éviter cela. Ces questions devraient logiquement amener à des alliances d'occasion.

Pierre Lellouche: La priorité est d'essayer de bâtir une alternative européenne. Car il faut un contre-pouvoir. Qui dit contre-pouvoir dit qu'il va falloir sortir du politiquement correct. L'Europe-puissance, cet immense bidule à 25 ou 27, une espèce de grande Suisse grasse et neutre, sera incapable d'agir. Un des éléments les plus ironiques de l'affaire irakienne est que, si l'on avait appliqué le mode opératoire de la Politique extérieure et de sécurité commune (PESC) proposé par la France, avec le vote à la majorité qualifiée, on aurait été mis en minorité dans l'Europe élargie telle qu'elle est conçue.

Désormais, cette hypocrisie a sauté. On va pouvoir enfin regarder ces choses-là comme on voulait les regarder, du côté français, depuis le début: avec, d'un côté, des coopérations renforcées, de l'autre, des noyaux durs. Pour cela il faut renouer en priorité la relation avec l'Angleterre. Elle aussi a besoin de nous, pour l'Union monétaire, pour sa présence en Europe – surtout après cet épisode. Et nous avons besoin d'elle pour recomposer le trio franco-anglo-germanique, sans lequel il n'y a pas d'union politique et militaire. C'est la seule façon de montrer aux Etats-Unis qu'il y a un contrepoids; et que, dans les crises futures, ce contrepoids a les moyens d'exister. Mais c'est un énorme travail!

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