Le Temps: Votre livre s'intitule «De chair et d'âme». Parce qu'on ignore encore que la chair et l'âme vont de pair?

Boris Cyrulnik: Lisez les journaux! (rires). Le discours range encore le «psychique» d'un côté et le corps de l'autre. Or non seulement ils ne sont pas séparés mais il n'y a même pas de trait d'union à poser entre les deux: le psychosomatique n'existe pas, parce que le psychique et le somatique, le corps et l'âme, c'est la même chose. L'un retentit sur l'autre, quel que soit le point de départ.

- Le corps et l'âme sont une même chose, et le cerveau réagit de la même façon aux informations physiques ou mentales? Pourquoi alors ne pas avaler de la chimie pour aller toujours bien?

- On peut se doper avec des cachets, pourquoi pas. J'ai prescrit des antidépresseurs. Ça aide. Sauf que cela ne résout pas le problème. Pour cesser de souffrir, l'être a besoin de modifier sa représentation de lui-même, de son histoire, de ses relations. Pour cela, l'espèce humaine a de la chance, elle peut se doper avec des mots.

- On se «dope» aussi avec les autres?

- Oui, on est tous responsables de soi et des autres, de ce qu'on fait, de ce que font les autres. Les autres sont responsables de moi aussi! Darwin disait «on est tous fondus», y compris avec les animaux. Les philosophes allemands parlent de «Mitsein». Etre avec. Seul, on n'est pas. Ce qui change, c'est qu'on en a aujourd'hui la démonstration neurobiologique.

- Pourtant il n'y a jamais eu tant de gens seuls.

- C'est un effet secondaire de nos progrès technologiques. 90% des découvertes scientifiques ont été faites durant les deux dernières générations. C'est une explosion. Mais cela a un prix. Plus les progrès sont attribuables à des objets techniques, plus on maîtrise le réel. On peut mettre dans ces progrès l'aide sociale, les structures, la retraite. Plus cette solidarité de papier augmente, plus la solidarité de corps à corps diminue. Dans un pays pauvre, je n'ai pas d'aide sociale, mais si je suis malade, je ne suis sûrement pas seul. En Occident, on a diminué le corps à corps, qui est le tranquillisant par excellence. Ce que l'on appelle la base de sécurité.

- Nos sécurités de papier ont détruit le lien?

- Nous ne pouvons pas arrêter le progrès technique. Mais nous pouvons prendre conscience des effets secondaires de ces progrès. Et remplacer ce qui manque par des associations, de la culture.

- Et le couple? A-t-il encore un sens puisqu'il ne sécurise plus?

- Nous sommes face à ce que la biologie appelle l'évolution catastrophique: une cassure qui fait aller vers autre chose. Le sexe n'a plus du tout le même sens qu'il y a deux générations. Encore dans ma propre enfance, dans les années 40, un homme ne pouvait compter que sur sa femme, et inversement. Le couple tenait sur une souffrance et sur le besoin. La femme mettait au monde des enfants, des garçons de préférence, qui serviraient ensuite de bâton de vieillesse. C'est comme ça qu'on préparait la caisse de retraite! Les femmes faisaient du social avec leur ventre. Les hommes faisaient du social avec leur dos, leur travail, et devaient ne pas se plaindre, sans quoi ils étaient méprisés. Le corps produisait du sacré et du social.

- Et maintenant, que fabrique-t-on avec ce corps?

- On fait du plaisir physique, donc de l'affection, de la relation, de l'entraide. Avec son corps, et avec ses mots. Nous sommes la première génération où l'érotisme a eu le temps de devenir une valeur culturelle. Aujourd'hui, le sexe remplit une fonction de contrat affectif et d'aventure humaine. C'est un contrat d'épanouissement. Lorsque ce contrat se défait, on rompt. Le contrat social a complètement changé.

- Pas de quoi dire «c'était mieux avant»?

- Non, c'était dur, avant! Pour les femmes, mais aussi pour les hommes. Nous expérimentons une autre manière de vivre ensemble. C'était la survie. Maintenant, c'est la vie.

- Vous qui étudiez l'ocytocine, l'hormone de l'amour, dites-nous: L'amour ne dure-il que trois ans?

- Il faut distinguer l'amour et l'attachement. «L'amour c'est le plus joli moment pathologique d'un être humain normal», disent les psys. C'est proche du délire, l'enamoramento. Les circuits limbiques s'affolent, c'est une dope. Ensuite, il y a un lien qui se tisse dans le quotidien. C'est l'attachement. Ça façonne et circuite une partie du cerveau. Ça fait que quand ma compagne n'est pas là, elle me manque, quand elle est là, elle me casse les pieds (rires). C'est l'empreinte. C'est en fait assez insidieux...

- «Un être qui ne souffre pas ne s'attache pas», dites-vous. Pourquoi ça?

- Le sentiment d'aimer ne peut se développer que s'il existe un danger extérieur qu'il permet d'apaiser. Prenons le bébé: si tout est balisé pour lui, il n'a aucune raison de s'attacher. En revanche, si un objet inconnu lui fait peur, sa figure d'attachement va lui apprendre à résoudre le problème. Du coup, qu'est ce que qu'il va aimer cette personne! L'essentiel est là: ce n'est pas la satisfaction des besoins qui développe l'enfant, c'est l'apprentissage à surmonter les obstacles. Ce qui tisse le lien, c'est l'apprentissage auprès de quelqu'un d'une victoire possible.

- Confondre les deux explique pourquoi nos sociétés produisent des enfants tyrans?

- Ces enfants sont malheureux. Ils sont gavés, mais n'ont pas le sentiment de victoire. On leur apprend la désillusion. Alors que les enfants sécurisés, initiés et dynamisés nous aiment parce qu'ils ont appris la victoire sur le monde. C'est pareil pour l'enfant africain, le petit Chinois ou le petit Suisse.

- L'enfant grandit mieux dans un système de poly-attachement?

- Dans les théories de l'attachement, on pense en systèmes. L'enfant est dans une constellation, avec des étoiles majeures (la mère, le père, généralement), et des étoiles mineures (le quartier, les copains, l'école, les oncles, etc.). En Afrique, on dit «il faut tout un village pour élever un enfant». Lorsqu'une étoile s'éteint (ma mère déprime, il y a la guerre, je suis malade), d'autres prennent le relais.

- Cela paraît idéal. Mais nos sociétés fabriquent des parents assez isolés, des familles monoparentales...

- Vrai, l'épanouissement des personnes se paie au prix de la dilution du lien. Mais on peut en inventer d'autres. Des crèches, des associations, des groupes, des fêtes de quartier. Inventons des constellations!

- Vous avez un fameux exemple américain!

- Oui, c'est l'histoire du petit Bill! Il me l'a racontée lors d'une soirée où tout le monde l'ennuyait avec de la politique. Son père est mort alors que sa mère était enceinte de lui. Elle se met à travailler, et lui est gardé par ses grands-parents. Puis, sa mère se remarie avec un homme violent. Un jour, le petit Bill s'interpose avec un revolver. S'il était resté dans son petit noyau de malheur, c'était fichu. Mais le système - le sport, la trompette, les copains, les études - a fait surgir des étoiles secondaires salutaires. Et Bill Clinton s'en est bien sorti!

- Dans votre livre, vous racontez une recherche menée sur un individu qui joue au ballon dans un groupe. Tout à coup, on ne lui passe plus la balle. Dans son cerveau, tout s'agite. Il panique, parce qu'il est écarté. Dans ce genre de situation - rejet, échec, désamour ou accident, peu importe - tel être se braque, fait de son malheur une obsession, alors que tel autre parvient naturellement à aller voir ailleurs, à trouver un autre objectif. C'est le propre de la résilience. Qu'est ce qui détermine la réaction?

- Notre développement et notre histoire. La réponse résulte d'une transaction entre ce qu'on est, biologiquement, historiquement, et ce qui est autour: les relations, la famille, la culture. Certains d'entre nous repèrent surtout les informations négatives, d'autres les éléments joyeux. Cela a été frayé au moment des interactions précoces de la petite enfance. Dans toutes les cultures, indépendamment du niveau socioculturel du milieu, deux enfants sur trois ont appris ce qu'on appelle l'attachement sécure. L'attachement sécure, c'est la confiance primitive. Ce qui fait que tel enfant, quand d'autres ne veulent pas jouer avec lui, dira: «Je suis pas content, mais après tout, je vais m'amuser avec autre chose.» Ses parents lui ont, sans le faire exprès, appris cette confiance. Un enfant sur trois n'a pas cette faculté. S'il y a eu une maladie, une mère déprimée, de l'agressivité, un décès, cet enfant-là aura une aptitude préférentielle à la souffrance. C'est la faute à personne, ou à la vie. Il sera bouleversé, ne trouvera pas de solution, s'enferrera dans un malheur. Sauf si quelqu'un, autour de lui, lui apprend une échappée. Les animaux répètent toujours. L'humain, si rien n'est fait, répète aussi. Mais qui nous impose de ne rien faire?

- Comment peut-on réinventer, ou modifier, ces frayages mentaux?

- Avec la culture, par exemple. Les prières, les chants, les rites permettent de modifier nos représentations. L'art est un des hauts lieux de métamorphose de la souffrance. Lisez, regardez des films: tout raconte une épreuve surmontée qui amène une transformation. Toutefois, on peut aussi être piégé, vivre dans une famille, dans un couple ou une culture qui apprend et entretient la souffrance.

- La chance vient alors de la possibilité de se décentrer, de sortir de soi-même?

- C'est essentiel. Et se décentrer est possible quand on découvre l'autre. L'altérité est nécessaire biologiquement et psychologiquement. Sans elle, sans figure d'attachement pour lui servir de tuteur de développement, un enfant sain n'a aucune chance de se développer. Il va fondre son cerveau: on observe la chute de ses hormones de croissance, cela crée un sillon visible dans son cerveau.

- La neuro-imagerie rend manifeste ces interactions. Le petit enfant fabrique la «géographie» de son cerveau grâce à ses interactions avec l'extérieur?

- Lorsqu'on est petit, ça bouillonne, pas moins de 200000 connections par heure. La moindre information crée un canal, fraye. On le voit à l'IRM (résonance magnétique): la pression du milieu entraîne le cerveau à diriger l'information dans une zone plutôt que dans une autre.

- Est-ce cela qui détermine notre caractère, notre lecture du monde, nos propensions à la répétition?

- Oui! Une première impression fraie un chemin qui fait que la seconde impression passera plus facilement par le chemin déjà frayé. Un pincement sur le doigt, une mauvaise nou- velle? C'est une même zone du cerveau qui s'allume. Idem pour les informations agréables ou positives, qui allument une autre zone.

- Est-ce qu'on peut modifier ce cerveau, le «regonfler»?

- Oui. On l'a observé sur des enfants abandonnés de Roumanie, qui une fois adoptés et aimés, ont montré des cerveaux «regonflés» en moins d'un an.

- A tout âge?

- Dans les petites années, c'est facile. L'élasticité dépend de la figure d'attachement, qui est nécessaire à ma biologie, à la construction de mon monde intime. Ensuite, il y a une période de latence, puis une grosse réactivation à l'adolescence. Adulte, on a le choix de son entourage - famille, films, culture, profession qui nous conviennent. Plus âgé, ce n'est pas terrible sur le plan neurologique! On joue moins avec la biologie, mais plus avec les objets et les mots. Regardez ce gobelet en plastique: il n'a l'air de rien mais il a du sens pour moi, car ma bien-aimée me l'a offert il y a trente ans. Il est imprégné. Et cela aide à maintenir mon cerveau. Avec l'âge, une identité narrative solide remplace la plasticité. L'encéphalogramme d'un vieux esseulé et insécure montre le trouble. Si on remet en place des objets signifiants, qui lient aux autres, les hormones se remettent en place: le vieux dort comme un bébé.

- Dans votre livre, on découvre qu'il y a parmi nous des gros transporteurs et des petits transporteurs de sérotonine, l'hormone qui détermine l'humeur. Notre moral est déterminé dès la naissance?

- Au contraire! Les recherches sur la sérotonine permettent de tordre le cou à la toute- puissance des déterminants génétiques. La quantité de sérotonine transportée montre un goût du monde. Ainsi, les petits transporteurs de sérotonines sont émotionnels, ils goûtent le monde sous forme d'alerte. S'ils sont seuls, c'est la panique. Mais avec une base de sécurité, c'est merveilleux. Pour eux, repeindre les volets devient une aventure extraordinaire. A l'inverse, les gros transporteurs de sérotonine ont besoin de stimuli plus forts. Ils recherchent le risque. Ça, c'est la donne. Mais la quantité de sérotonine peut être modifiée. La résilience n'est pas déconnectée du corps. La culture ne l'est pas non plus. Un spectacle, un livre agissent sur le corps. Si mes figures d'attachement me sécurisent, il y aura davantage de sérotonine dans mon cerveau, et tous les objets du monde deviendront excitants. Au contraire, si lorsque je suis enfantmon univers se vide, la même information extérieure devient une alerte, provoque de la crainte. Je vais sécréter des catécholamines, de l'adrénaline et noradrénaline, en grande quantité, et du cortisol qui vont faire éclater les cellules de mon système limbique.

- Cet éclatement est définitif?

- Les cellules éclatent, on le voit au scanner, mais ce n'est pas définitif car les neurones bourgeonnent. Vite dans les jeunes années. Moins vite ensuite. Si une base de sécurité se crée autour de l'enfant, le cortisol baisse, l'enfant recircuite son cerveau. C'est pour cela qu'on peut vraiment parler de résilience neuronale.

- Vous insistez sur l'adolescence, l'époque de la «deuxième chance» et des premières amours. C'est quoi un premier amour réussi?

- Le premier amour réussi, c'est le premier amour raté! Cette souffrance est bénéfique. Même un réel chagrin amène à mieux aimer.

- On apprend donc à mieux aimer?

- Plutôt, cela s'apprend en nous. Encore une fois, ce sont les formes infantiles d'amour qui déterminent beaucoup de choses. Un enfant sur trois a un attachement insécure, glacé («je t'aime mais va- t'en car j'ai peur», ou «je t'aime mais je ne le veux pas car tu vas m'abandonner ou me dévorer», etc.). Il s'arrangera avec des stratégies de glace, formera vraisemblablement un couple évitant. Sans démonstration d'affection, mais souvent stable et durable.

- L'enfant ambivalent reproduit des relations ambivalentes et l'enfant sécure des relations sécures? Où est la résilience dans tout ça?

- Ces schémas de reproduction sont des tendances, mais pas une fatalité. Une rencontre avec un autre type affectif peut modifier bien des choses. 33% des «mal partis dans la vie» apprennent à mieux aimer. A l'inverse, une bonne part des enfants apparemment «bien partis» se cassent la figure à l'adolescence. C'est une étape fondamentale.

- Vous citez Flaubert, pour qui le bonheur est l'invention du diable. Vous rappelez aussi que le bonheur est une notion relative, inséparable de la sensation de malheur. Quelle est votre définition du bonheur?

- Je suis incapable de la donner. Je sais seulement que c'est une illusion parfaite. Mais qu'importe! Les illusions modifient aussi notre biologie et sont nécessaires. Nous allons passer notre vie à chercher le bonheur, et grâce à cette illusion, trouver du sens.

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