Le Temps: Nos sociétés, dites-vous, sont entrées dans un cycle de vie non linéaire où s'entremêlent en une «triple hélice» des activités de travail, de formation et de loisirs. Quelles en sont les particularités?

Charles Goldfinger: On est habitué à un mode de vie, du moins en Europe, qui consiste à étudier de 4 à 23-25 ans, puis travailler, et à un certain moment tout arrêter pour aller à la retraite. Ce mode de vie n'est plus possible. Les frontières entre l'éducation, le travail et les loisirs s'effacent parce que le travail est devenu lui-même immatériel. La matière première du travail rejoint celle de l'éducation: ce sont les idées. Même chose pour les loisirs. Cette montée de l'immatériel pénètre les différents secteurs de notre vie personnelle, sociale, économique, etc., et fait que nous sommes dans une trame étroitement imbriquée. Comme la double hélice de l'ADN qui définit la vie, notre trajectoire se définit par une triple hélice: éducation, travail et loisirs.

– Vous faites remarquer l'importance de l'allongement de la durée de vie, la plus grande participation des femmes dans la vie active et, parallèlement à la montée des 3e et 4e âges, le poids de quelque 2 milliards d'adolescents.

– Les seniors et les juniors ne se trouvent pas aux mêmes endroits. En Algérie, il y a un phénomène de jeunesse extraordinaire. Mais dans des pays comme le Japon, l'évolution est opposée. Y aura-t-il vase communicant entre ces évolutions extrêmes? Nous n'avons pas pris conscience du défi que représente l'allongement de la durée de la vie – ce n'est pas pour rien que nous l'appelons «vieillissement». En France, la stagnation démographique entre les deux guerres mondiales a correspondu à une période de stagnation économique. Et on peut se demander jusqu'à quel point ce qui s'est passé durant cette décennie au Japon ne s'explique pas par une réaction au vieillissement démographique. Il est sûr que certaines réactions financières, notamment celle du Ministère japonais des finances, traduisent la crainte qu'il n'y ait pas assez d'argent pour payer toutes les pensions.

- Vous affirmez que la fluidité caractérise la société du XXIe siècle. Cette fluidité réduit-elle l'inégalité sociale ou ne recouvre-t-elle pas, de manière plus neutre que la flexibilité, une précarité croissante des conditions de travail?

– La flexibilité est en général définie dans le cadre du travail tandis que la fluidité se situe entre les différentes formes de vie. Il est certain que l'avenir sera plus risqué, plus volatil, et même si tous les emplois salariés ne vont pas disparaître, un pourcentage croissant de personnes aura des vies non linéaires, dans le cadre de structures d'organisation très différentes de celles qui existent jusqu'à présent. Mais il ne faut pas que ce soit le retour à une société préindustrielle.

L'évolution du chômage dans différents pays est très différenciée. Dans les pays comme la France et la Belgique, on pense que le travail n'a pas d'avenir et qu'il faut partager le travail, protéger les emplois existants, augmenter la production sociale. En conséquence, plus vous protégez les emplois existants, plus les gens qui ne sont pas dans ces emplois protégés se retrouvent dans une situation précaire. La contrepartie d'une production plus forte c'est la précarité par ailleurs. Si vous augmentez la protection sociale pour ceux qui en ont, elle diminue pour les autres et surtout pour les générations futures. À force de protéger les entreprises et les emplois existants, vous empêchez la création d'entreprises et d'emplois nouveaux, et vous empêchez le renouvellement du tissu économique. Et c'est là le plus grand problème.

– Sommes-nous alors en train d'assister à un abandon progressif du mode salarial de rémunération?

– On va assister surtout à des formes de travail différentes. Dans beaucoup d'activités, il est difficile de lier la rémunération au temps passé dans l'entreprise. La progression linéaire du salaire va cesser, vous ne serez plus assurés qu'à 45 ans vous serez mieux payé qu'à 20 ans. Par un effet pervers, cela poussera les plus anciens à la retraite anticipée.

Désormais, les rémunérations du travail vont elles aussi évoluer d'une manière non linéaire, non prévisible, ce qui va renforcer la nécessité de réfléchir beaucoup plus tôt non pas sur le revenu mais sur la constitution du capital.

Par exemple, dans le domaine pharmaceutique, un médicament sur dix mille réussit mais celui-ci rapporte suffisamment de revenus pour compenser la production des autres médicaments. Les gens qui ont travaillé sur ce médicament seront mieux rémunérés que ceux qui ont travaillé sur les autres produits, mais ces derniers toucheront tout de même une compensation. De nouvelles formes de compensation vont être trouvées mais elles ne relèveront plus du mode linéaire de rétribution.

– L'émergence des technologies de l'information transforme radicalement les activités économiques. Et selon vous, «l'infotechnologie» n'en est qu'à ses débuts.

– Nous n'avons encore rien vu! Je prétends que, dans nos travaux et dans les entreprises, nous n'avons pas encore pleinement digéré la révolution de l'ordinateur personnel alors qu'arrive la révolution de l'Internet. C'est l'ordinateur à la puissance trois puisqu'on ajoute au PC toutes les liaisons. Nous ne sommes qu'aux balbutiements de ce développement.

– Sur quelle échelle de temps pourrait s'étendre cette dernière vague technologique?

– La mutation va durer vingt ou trente ans, et elle se fait de façon différenciée. Il y a des régions aux Etats-Unis et en Europe où elle est fort avancée et d'autres beaucoup moins. Et là aussi le paysage n'est pas statique, l'ordre des choses peut changer puisqu'un des grands gagnants de la mutation en Europe est l'Irlande qui a su faire un saut direct d'une économie agricole à une économie largement postindustrielle et immatérielle.

– L'ordinateur apporte des solutions mais chaque fois qu'un problème est résolu, un autre arrive. Nous restons donc très vulnérables.

– Le problème dans l'infotechnologie, c'est qu'il n'y a pas de chef d'orchestre. Personne ne peut appuyer sur un bouton pour arrêter la machine. L'Internet a justement été créé pour ne pas être contrôlé et plus on ira, plus on sera en présence de systèmes de ce type. Pour éviter à l'avenir des problèmes du genre de celui de l'an 2000, il ne faut pas créer des situations dans lesquelles on se retrouve dépendant d'un système unique. Il faut créer des systèmes en double, en triple exemplaires. Mais ces systèmes distribués, à leur tour, développent leur propre logique que l'on ne peut pas contrôler.

Le paradoxe de l'ordinateur cristallise assez bien le problème posé par l'infotechnologie. On ne peut le comprendre qu'en sortant du modèle rationnel. Je dis à mes amis qui travaillent sur l'économie de la connaissance (knowledge management) de faire attention, notre défi principal n'est pas là. Il consiste plutôt en une économie de tout ce que nous ne savons pas (ignorance management). Lorsque l'on recherche de l'information sur le réseau Internet, c'est dans un monde infini. Deux attitudes sont alors envisageables: vous pouvez chercher ce que vous connaissez déjà et renforcer un peu plus vos connaissances. Ou vous cherchez dans un espace infini quelque chose que vous ignorez. Pour moi, le grand défi des logiciels et de l'Internet est d'essayer de comprendre ce que l'on ne connaît pas, essayer de détecter les «signaux faibles».

– Vous comparez le débat entre économie matérielle et économie immatérielle à celui du siècle dernier entre physique classique et physique quantique. Comment mieux comprendre l'économie immatérielle?

– Il a fallu 20 années de travaux pour parvenir à de nouveaux concepts et à de nouvelles mathématiques pour la physique quantique. Les phénomènes n'ont pas le même sens dans le monde quantique que dans le monde classique qui est le nôtre. C'est la même chose pour l'économie immatérielle. Il faudra un certain temps pour trouver les moyens de faire circuler la valeur, de traduire la richesse entre le monde matériel et le monde immatériel.

Le grand changement dans l'économie immatérielle est l'importance du capital et non du revenu. Or l'essentiel de la mesure économique d'aujourd'hui se base sur des revenus. Les économistes savent pourtant bien que l'on ne peut pas déterminer la richesse d'un pays à partir de ses richesses naturelles. Ils ont appelé cela le capital résiduel. Maintenant, ils parlent de capital humain. Mais de plus en plus, c'est la question du capital (fondamentalement immatériel) et de sa mesure, qui va nous occuper.

– Vous présentez la géofinance, ou globalisation financière, comme une activité hautement symbolique. Pourquoi est-elle si instable?

– L'essentiel de l'activité financière consiste en échange d'informations. C'est ce qu'on a trouvé pour confronter et valoriser de l'information. C'est pourquoi les marchés sont si actifs et volatils. Quand on a abandonné les changes fixes en 1960 et 1973, on pensait que ce développement de la finance était temporaire et que tout allait s'arrêter. On pronostiquait le krach majeur tous les six mois. Durant la crise de septembre 1998, on a annoncé la grande catastrophe mondiale, qui n'est pas arrivée. Si des marchés boursiers s'écroulent, c'est qu'ils sont quand même liés à des problèmes sous-jacents de l'économie réelle, comme ce fut le cas au Japon, où il y a peut-être eu une bulle financière, mais au même moment, tout le monde disait que ce pays était le modèle d'avenir.

Dans les marchés financiers, il n'y a pas d'équilibre possible puisqu'il y a toujours plusieurs vendeurs pour un acheteur et plusieurs acheteurs pour un vendeur. L'objet de la vente est l'information et ce qui change c'est la nature de l'information. Et le problème est de trouver des structures de marchés plus démocratiques dans lesquels l'information peut mieux circuler. Si le marché n'est pas démocratique (49%-51%), vous avez le krach. Je dis que les marchés ont plus souvent raison que les hommes politiques parce que les marchés sont plus démocratiques: il y a plus d'opinions qui sont confrontées. Il y a aussi une part d'irrationnel car l'information financière recouvre une part d'incertitude. Ce qui est confronté, ce sont les anticipations, d'où des réactions extraordinaires.

– Beaucoup souhaitent démocratiser l'argent comme moyen d'échange, développer le micro-crédit, trouver des indicateurs reflétant mieux la réalité des activités socioéconomiques. On parle aussi d'une taxe sur les marchés financiers qui contribuerait à les réguler.

– Je reste sur ma faim devant ces théories de changement, elles restent encore relativement pauvres et souvent incantatoires. On vit dans un monde différent qu'on a du mal à appréhender et sur lequel il est difficile de construire un système de valeurs. C'est aussi un monde d'images: il est extraordinaire de voir que ce sont les mêmes qui dénoncent la dictature de l'argent et qui étaient les plus enthousiastes au moment de l'introduction de l'Euro. La finance, c'est comme la technologie, il n'y a pas que les aspects économique et rationnel qui priment. La passion, l'irrationnel jouent un grand rôle.

On n'arrive pas à saisir les choses dans leur subtilité. Vous connaissez le chat de Schrödinger en physique quantique qui est à la fois vivant et mort… Nous avons le même problème dans la finance. La personne la plus schizophrénique est Georges Soros qui bénéficie le plus de la finance et en même temps la dénonce le plus fort. On en est aux balbutiements pour les nouveaux systèmes de mesure. Comment fait-on le prochain pas? C'est très difficile car on ne veut pas reconnaître le changement de modèle. Ce qui a changé, c'est tout le cadre conceptuel. La créativité est plus forte que jamais, mais nous souffrons de l'émiettement des idées.

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