Robert Castel, penseur éminent de la question sociale, a livré sa lecture de la précarité et du rôle de la protection sociale dans le cadre du colloque «Regards croisés sur les pauvretés». Organisé par les autorités cantonales vaudoises et les centres de recherche (UNIL, IDHEAP, EESP) à l’occasion de l’année européenne de la lutte contre l’exclusion et la pauvreté, le colloque s’est tenu le 6 et 7 octobre dernier à l’Université de Lausanne. Invité d’honneur de la manifestation, Robert Castel revient sur l’évolution de la précarité en Europe, l’impact de la crise économique et financière de 2008 et dessine quelques solutions qui placent les droits sociaux au cœur des dispositifs de protection sociale.

En 1996, vous avez reçu le titre de docteur honoris causa à l’Université de Lausanne, une année après la publication de votre œuvre «Les métamorphoses de la question sociale» dans lequel il est notamment question de précarisation de la condition salariale. Quel est votre regard sur cette question 14 ans après?

Robert Castel: Je crains que la situation ne se soit guère améliorée. Ce phénomène de précarisation reste quelque chose de très important, qui semble avoir été occultée par la problématique du chômage. Je ne dis pas ça pour sous-estimer le drame que peut être le chômage, mais dans le processus de précarisation les deux phénomènes sont liés. Il n’y a pas seulement des gens qui n’ont pas de travail, mais des gens qui continuent à travailler dans des conditions de plus en plus précaires en deçà de ce qui était, et de ce qui est encore, le statut de l’emploi. C’est-à-dire un certain nombre de prestations sociales fortes attachées au fait de travailler, en termes de salaires, de protection sociale, de droit du travail, etc. On observe malheureusement de plus en plus de cas d’activités en deçà de l’emploi aujourd’hui. C’est pour cela que j’ai proposé d’utiliser le terme de «précariat» pour désigner une sorte de condition nouvelle, qui pourrait constituer une sorte de couche de la division du travail au-dessous de l’emploi. En poussant le raisonnement au bout, on pourrait penser qu’une partie importante du chômage pourrait être résorbée en multipliant les situations de ce type. A la limite on pourrait aboutir à une société de pleine activité, pour reprendre le mot d’ordre de l’OCDE, qui ne serait pas une société de plein emploi au sens propre du terme. Cela constitue un changement fondamental par rapport à ce qu’on appelait la société salariale, construite autour de l’emploi.

– Dans vos travaux, vous montrez que depuis 1970 nous sommes entrés dans un nouveau régime capitaliste, qui remplace le capitalisme industriel. Le compromis social de la fin de la Seconde Guerre mondiale est remis en cause et on assiste au retour des travailleurs pauvres. Au regard du temps long, en quoi ce «précariat» est-il nouveau?

– Cela dépend. Si on essaye de raisonner en termes de processus historique, ce que j’ai d’ailleurs toujours tendance à faire, l’analyse varie selon la séquence historique choisie. C’est-à-dire, si on remontait par exemple aux XIXe-XXe siècles, et même assez loin dans le XXe siècle, les conditions générales du travail étaient extrêmement précaires. Le monde du travail était marqué par la mobilité et la précarité. Cependant, on pouvait distinguer entre la précarité d’avant et d’après les protections. Entre-temps il y a eu la construction de la société salariale et du statut de l’emploi qui ont solidifié les conditions de travail, devenues conditions salariales. Cela comprenait un salaire supposé décent, un droit du travail et les protections qui y sont attachées (droit à la santé, droit à la retraite, droit à l’indemnisation du chômage, etc.). Ainsi s’est construite la société salariale, qu’il ne faut pas trop idéaliser, mais qui avait sorti la plus grande part de la classe laborieuse à la fois de la précarité et de la pauvreté. Le statut de l’emploi aujourd’hui n’a pas complètement disparu, il faut donc éviter les interprétations catastrophiques. En France environ 60% des gens travaillent dans le cadre du statut de l’emploi, avec ce qu’on appelle un contrat à durée indéterminée. Cependant, si on considère la question au niveau des entrées, des flux, donc pas uniquement des gens qui sont sur le marché du travail, la situation est renversée. Il y a 73% des gens qui entrent sur le marché du travail, essentiellement des jeunes, sous des formes atypiques d’emploi. Par conséquent, si on raisonne en termes dynamiques, de processus, cela veut dire que la précarité de l’emploi est en train de remplacer la stabilité de l’emploi comme régime dominant de l’organisation du travail.

– La crise financière et économique de 2008 a frappé l’Europe de façon importante. Certains espéraient qu’elle aurait permis une relégitimation de l’Etat social. Quel regard portez-vous sur cette crise et les enseignements qui en ont été tirés?

– C’est vrai, j’avoue que lorsque ce séisme financier de l’automne 2008, est arrivé, j’ai pensé que cela allait peut-être ouvrir les yeux de certains. Cela semblait être une démonstration assez claire du danger d’une situation où les forces du capital financier sont livrées à elles-mêmes. D’ailleurs, dans un premier temps, notre président de la République s’est félicité de notre modèle social, car cela atténuait les effets de la crise, alors qu’il avait tout fait pour l’affaiblir. Mais il semble que les choses sont reparties comme avant en attendant le prochain épisode de la crise. La dynamique de ce nouveau capitalisme est très forte, pour s’y opposer il faudrait donc une forte volonté politique et des mesures énergiques de renforcement du social. Alors qu’à l’heure actuelle la tendance est plutôt à l’inverse à l’échelle européenne. Le mot d’ordre est plutôt de réduire les déficits publics, faire des économies sur ces dépenses pour réguler les marchés.

– Face aux dynamiques que vous venez de décrire qui mènent à ces situations de «précariat», comment envisagez-vous les nouvelles formes de protection sociale?

– Le premier constat qu’on est obligé de faire malheureusement, c’est que ces protections sociales s’affaiblissent. Il y a une tendance, non à la suppression, mais à ce que j’appelle l’«effritement des protections sociales», qui n’est pas le vide, mais la fragilisation des protections. Que peut-on faire contre cela? Je ne sais pas, je ne suis pas prophète. D’ailleurs, j’ai justement appelé mon dernier livre La montée de l’incertitude parce qu’il m’a semblé que ce sentiment d’incertitude face à la vie était devenu un trait fort de la conjoncture actuelle. L’éventualité concrète qui se dessine est que l’on se dirige vers une marchandisation complète. Si on réfléchit aux solutions pour contrer ce processus, je pense que ce ne serait pas réaliste de penser de conserver les protections sociales et le compromis social que nous avons eu à la fin du capitalisme industriel. En effet, depuis trente ans, une irréversibilité s’est produite. On ne reviendra pas à la situation de 1970, du fait de la mondialisation, des évolutions technologiques, parce qu’aussi le monde est beaucoup plus mobile. Donc la question à résoudre, c’est comment attacher de la protection à ces situations de plus grande mobilité? Une piste pourrait être celle d’attacher des droits à la personne, au travailleur et non au statut de l’emploi. De cette manière, si l’on est conduit à changer d’emploi, si on perd son emploi, on garderait quand même des droits forts. Cette réponse est séduisante et elle pourrait être une réponse satisfaisante pour les salariés qui sont confrontés à de nouvelles situations de mobilité et de plus en plus individualisés.

– Ce que vous proposez est donc une individualisation des droits sociaux. Quels sont les risques liés à ce genre de solutions «individualisées»?

– Oui, c’est ce que je propose. Seulement, tant que cela demeure des droits, je préfère qu’ils soient individualisés. Le risque serait le décrochage par rapport aux droits, c’est-à-dire de se diriger vers une contractualisation croissante des rapports de travail. En d’autres termes, cela se traduirait par un retour, dangereux, aux anciennes formes de négociation entre employeurs et employés dans un rapport de force souvent défavorable au salarié, comme c’était le cas au XIXe siècle avant l’ère des protections sociales. Il y a donc effectivement un risque, lequel serait conjuré si l’individualisation des droits sociaux reste véritablement de l’ordre des droits. C’est-à-dire si les salariés ont des droits qui seraient garantis par l’Etat. C’est là une question en lien avec la puissance publique et la volonté politique qui la motive. Le droit qui s’individualise et qui s’adapte aux situations les plus concrètes des individus n’est pas une régression du droit.

– La France est agitée par la réforme des retraites, alors que l’âge actuel du départ à la retraite y est l’un des plus bas d’Europe. Comment analysez-vous cela?

– Pour ce qui concerne les retraites, le critère pertinent du départ à la retraite n’est pas l’âge. Entre des ouvriers, qui effectuent des travaux pénibles et qui commencent à travailler jeunes, et un cadre supérieur, un fonctionnaire ou un chercheur il y a une différence quasi de «nature». De sorte qu’il faut repenser l’âge de départ à la retraite sans se fixer sur les 60 ans. On pourrait redéfinir un âge légal de départ à la retraite qui pourrait s’échelonner entre 50 et 70 ans, voire plus. A 50 ans il y a des gens qui ont travaillé de façon pénible, et ils n’ont plus envie de bosser. Ils devraient avoir un véritable droit. Alors que des métiers comme le mien, qui bénéficient de situations privilégiées, avec des satisfactions et des bénéfices non seulement salariaux, pourraient travailler plus longtemps. Cela permettrait de résoudre le problème du financement, car ils paieraient pour les personnes qui partiraient plus tôt. Techniquement cela pourrait être difficile à réaliser, mais l’idée serait de construire une typologie des emplois, en quatre ou cinq catégories, en fonction de ce qu’est réellement le travail pour ceux qui travaillent.

– L’Union européenne se consacre cette année à la «lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale». Dans quelle mesure pensez-vous que l’attention croissante de l’UE à cette problématique puisse être un moteur positif pour les pays membres?

– Lorsqu’on observe les systèmes de protection forts, on constate qu’ils ont été construits, en Europe, dans un cadre national. Aujourd’hui on est obligé de constater que l’Etat-nation n’est plus la base exclusive à partir de laquelle le contrôle des dynamiques économiques et financières internationales s’opère. Ce nouveau régime du capitalisme a pour conséquence qu’un Etat-nation ne fait pas le poids. Ce qui amène à penser à ce qu’on appelle une «Europe sociale», une instance plus large de régulation transnationale. En ce sens, l’idée de l’Europe sociale s’est peu à peu imposée à moi comme quelque chose de nécessaire à construire pour avoir une force de résistance aux lois du marché ou la folie des banques. Mais on est obligé de constater que l’Europe actuelle est bien en deçà de cette ambition et ce qu’on appelle les politiques sociales européennes apparaissent à l’heure actuelle comme très limitées. Ce que propose l’Europe ne me paraît pas convaincant car il s’agit de préconisations assez vagues. Il y a de ce fait un risque que l’homogénéisation européenne, qui est en cours, se fasse plutôt vers le bas. On a d’ailleurs élargi l’Europe trop rapidement. Homogénéiser les conditions entre la Bulgarie et l’Allemagne risque de se faire plutôt par le bas que par le haut. Je suis donc divisé sur le sujet. Autant l’ambition d’une Europe sociale me séduit, autant la façon dont elle est mise en œuvre à l’heure actuelle n’est pas convaincante du tout, car les forces qui ont travaillé l’Europe actuellement sont plutôt du côté du marché et de la libéralisation économique que vers la protection sociale.

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