Votation

Sommes-nous trop nombreux en Suisse? Ecopop, la question qui fâche

L’initiative Ecopop demande que «la population résidant en Suisse ne dépasse pas un niveau qui soit compatible avec la préservation durable des ressources naturelles». Elle brise le tabou de la démographie, applaudit le militant écologiste Philippe Roch. Elle nous ment, réplique le sénateur vert Robert Cramer. Le grand débat du «Temps» où s’affrontent deux visions de l’écologie

Sommes-nous trop nombreux? Ecopop, la question qui fâche

Votation L’initiative Ecopop demande que «la population résidant en Suisse ne dépasse pas un niveau qui soit compatible avec la préservation durable des ressources naturelles». Elle brise le tabou de la démographie, applaudit le militant écologiste Philippe Roch. Elle nous ment, réplique le sénateur vert Robert Cramer. Deux visions de l’écologie s’affrontent

L’association Ecologie et population (Ecopop) a déposé une initiative populaire fédérale intitulée «Halte à la surpopulation – oui à la préservation durable des ressources naturelles». Est-ce possible? Est-ce souhaitable? Les Suisses sont appelés à se prononcer le 30 novembre sur ce texte qui juge irresponsable de vouloir combiner croissance de la population et croissance économique. «Le Temps» a invité deux écologistes pour en débattre; deux partisans d’une croissance durable, mais qu’Ecopop divise profondément.

Le Temps: N’y a-t-il pas derrière l’initiative Ecopop qui se préoccupe de la démographie un autre projet, la nostalgie d’une petite Suisse, le refus de l’étranger?

Philippe Roch: Non, assurément non. On fait là un procès d’intention à des gens, économistes, juristes, scientifiques, qui sont loin de cet esprit-là et qui ont le souci d’un équilibre écologique. Si on avait appliqué le ratio de 0,2% qui figure dans le texte de l’initiative, on aurait pu avoir, en 2013, 96 000 personnes étrangères venues s’installer en Suisse, en tenant compte des 106 000 émigrants et des Suisses rentrant au pays. L’initiative ne propose donc pas une fermeture des frontières ni une discrimination envers les étrangers.

Robert Cramer: Je ne voterai pas cette initiative car elle prend le problème par le mauvais bout. Elle pourrait être acceptable si elle donnait une recette pour faire ce qu’elle prétend, c’est-à-dire avoir un niveau de vie compatible avec la préservation des ressources naturelles. En fait, c’est une initiative qui nous ment. Elle ne s’intéresse pas du tout à la nature. Ses auteurs trouvent simplement malheureux qu’il y ait trop de gens qui vivent en Suisse. Les initiants se moquent du fait que l’on continue à consommer comme si on avait cinq ou dix planètes à disposition. Il n’y a pas un mot là-dessus.

– Ecopop vise à limiter la croissance démographique. En réalité, n’est-ce pas le principe même de la croissance économique qu’elle met en cause?

Philippe Roch: Démographie et croissance sont liées. Toutes deux touchent à la relation entre l’homme et la nature. Aujourd’hui cette relation est totalement déséquilibrée. L’homme est en train de détruire les ressources naturelles. En Suisse, c’est la croissance économique qui provoque un appel d’air à l’immigration, laquelle est particulièrement importante. Les statistiques de 2013, avec un solde migratoire net de 89 000 personnes, sont éloquentes. Ailleurs, dans les pays en développement, il faudrait un peu plus de croissance, ou plutôt de prospérité, pour que les populations atteignent un meilleur niveau de vie et ainsi réduisent leur croissance démographique.

Robert Cramer: Le premier alinéa de l’initiative, qui dit qu’il faut veiller à ce que la population résidant en Suisse ne dépasse pas un niveau compatible avec la préservation des ressources naturelles, ne me pose pas de problème. Cela induit effectivement la question de la croissance. Par contre, à la lecture du reste de l’initiative, on se rend compte que la protection de l’environnement et des ressources naturelles n’est qu’un prétexte. Les initiants disent tout autre chose: ils trouvent qu’il y a trop de monde en Suisse et qu’il en faudrait moins. C’est tout. Et cela n’a pas grand-chose à voir avec la préservation durable des ressources.

– Il reste que la croissance serait touchée directement en cas d’acceptation.

Robert Cramer : La bonne initiative serait celle qui poserait la question de l’utilisation des ressources naturelles. C’est donc celle «pour une économie verte» déposée par les Verts. Elle vise la modération et l’efficacité dans la consommation des ressources non renouvelables.

– Les économistes se disputent pour savoir si la Terre pourra nourrir 11 milliards d’habitants à la fin de ce siècle. Certains font le pari que oui, en misant sur une révolution technologique. C’est naïf?

Robert Cramer : Bien sûr, la technique peut nous aider. Mais elle crée aussi des illusions. La meilleure énergie est celle que l’on épargne. Avant de rechercher de nouvelles technologies, évitons la surconsommation. Cela dit, oui, je crois qu’il y a la possibilité, avec de nouvelles technologies et un changement de consommation, de conserver le niveau de vie que nous avons aujourd’hui. Ce qui me dérange, c’est que l’initiative Ecopop ne s’occupe que de démographie et pas des grands équilibres. Or, nous sommes sur un continent où la question de l’augmentation de la population ne se pose plus. C’est même l’inverse. Pour la plupart des pays du monde, la transition démographique, le pic, est derrière eux. Les naissances ne compensent plus les décès. Il reste quelques pays, notamment africains, où la démographie explose.

Philippe Roch: Le pari de la technologie est juste, mais partiel. Il faut absolument développer des technologies qui permettent d’obtenir des biens indispensables avec une pression moins forte sur la nature. C’est ce que demande très justement l’initiative des Verts. Mais c’est insuffisant. Lorsqu’il y a un progrès technologique qui permet de diminuer la consommation par unité produite, il y a une augmentation de la consommation parce que l’on augmente l’usage. Aujourd’hui, les voitures consomment beaucoup moins qu’autrefois, mais il y en a beaucoup plus qui, ensemble, produisent toujours plus de CO2. On retombe toujours sur la même équation: le nombre de gens qui consomment, le mode de vie et l’efficacité de la technique. On ne s’en sort pas sans prendre en compte ces trois points. Or l’aspect démographique est négligé. Cette question, qui était au cœur des débats dans les années 1970, est devenue un tabou. Le plus gros risque serait de laisser faire, jusqu’au jour où la population, qui a déjà tendance à courir derrière les solutions populistes, se range sous des bannières bien plus inquiétantes.

– En Suisse, croissance économique et croissance démographique sont liées. Or, il y a dans ces deux phénomènes une fonction redistributrice, qui permet par exemple d’assurer l’équilibre des assurances sociales, spécialement celui de l’AVS. L’initiative va donc casser une dynamique économique et appauvrir le pays.

Philippe Roch: Cette croissance est un piège. On a créé un système qui nous rend dépendants d’une augmentation du PIB. Nous sommes coincés. C’est la raison pour laquelle il faut du temps et une transition écologique qui nous permette de nous affranchir de cette dépendance. L’initiative ne fait qu’indiquer une direction à suivre. Le Conseil fédéral nous dit par ailleurs que les immigrants ont moins recours que les Suisses aux assurances sociales. Or, je trouve tout de même incroyable que les nouveaux immigrants, dont beaucoup sont au chômage, doivent recourir aux assurances sociales, puisque c’est précisément la perspective d’un emploi qui les attire en Suisse. Le jour où il y aura une récession économique, les assurances sociales, que l’on aura exagérément gonflées avec l’immigration, auront de gros problèmes.

Robert Cramer: Cela ne me paraît pas contestable qu’il faille découpler développement économique et démographie, de même qu’il faut découpler développement économique et utilisation des ressources naturelles. Quant à la question de la redistribution des richesses, il s’agit d’une question de politique sociale, à mes yeux sans rapport avec l’initiative. Cela étant, je ne suis pas choqué que ceux qui, par leur travail, ont contribué à la prospérité du pays puissent également bénéficier des assurances sociales.

– Est-ce qu’il n’y a pas la tentation du «small is beautiful» des années 1970?

Philippe Roch: Peut-être. Mais il y a surtout, à mon avis, le rejet d’une économie perverse, qui crée des besoins et incite à consommer juste pour relancer l’économie. Surconsommer pour survivre, c’est un système morbide.

– A quoi cela sert-il de diminuer la pression migratoire si les gens ici consomment toujours autant? Il n’y a aucun effet durable.

Philippe Roch: Nous consommons en Suisse à peu près cinq fois ce que le pays peut produire. C’est notre empreinte écologique. Pour l’Europe, c’est environ trois fois, pour la planète, c’est une fois et demie. Aujourd’hui, la Suisse est un îlot de prospérité vers lequel tout le monde converge. Je suis le premier d’accord sur la nécessité de diminuer l’empreinte écologique de chacun. Mais cela ne suffit pas. La démographie est un élément de l’ensemble. Pour les autres reproches, nous sommes ici dans le cadre d’une initiative, avec des buts généraux. C’est une impulsion politique vers un objectif, pas un programme de mise en œuvre au niveau de la loi.

Robert Cramer: Prenons ces chiffres sur l’empreinte écologique. Nous consommons cinq fois plus que nous ne produisons. Si nous devons faire en sorte que la population ne dépasse pas un niveau compatible avec la préservation durable des ressources – le but de l’initiative – on devrait être cinq fois moins nombreux, donc 1,6 million! Qu’est-ce qu’on fait des 6,4 millions en trop? On voit bien que l’initiative est loin de la réalité. Et de plus, non seulement elle ne prévoit pas un plan de réduction de la population, mais elle admet une augmentation du solde migratoire de l’ordre de 16 000 personnes par an. Donc cette initiative dit une chose et en propose une autre.

– Entre Ecopop et les Verts, où sont les points de divergence? Y a-t-il une vision optimiste qui mise sur la capacité de l’homme à changer de comportement, et une vision pessimiste qui ne voit de solution que dans la diminution de la pression humaine?

Philippe Roch: Ce qui nous sépare, c’est vraiment qu’Ecopop attribue une importance primordiale à la question démographique. Sur le reste nous sommes d’accord. Notamment sur l’importance d’un changement de la consommation par habitant.

Robert Cramer: Je partage cette analyse. Mais selon les courbes d’accroissement de la population, nous ne sommes plus dans la même situation que dans les années 1970. Le taux d’augmentation de la population mondiale diminue. La situation démographique n’est pas aussi dramatique que l’on a pu le craindre à une époque, en raison du développement de l’économie dans les pays pauvres.

Philippe Roch: Il n’en reste pas moins que la population mondiale continue de s’accroître en chiffres absolus. Le côté optimiste de la question démographique, c’est que si nous parvenons à apporter un développement suffisant aux pays les plus prolifiques, alors le taux se réduira de lui-même.

– Ne sommes-nous pas face à une initiative d’un pays riche, égoïste, qui pense pouvoir se sauver seul?

Philippe Roch: Non, encore une fois, nous habitons en Suisse, nous ne pouvons lancer qu’une initiative se limitant à la Suisse. La croissance démographique en Suisse est forte, avec pour conséquences la diminution des surfaces agricoles, l’atteinte au paysage, le bétonnage. A Genève, à cause de l’augmentation de la population, le conseiller d’Etat écologiste Antonio Hodgers, qui s’était opposé au déclassement des Cherpines, est contraint de demander à Berne une réduction de la surface réservée à l’agriculture. C’est bien la preuve que la question démographique a un impact direct sur l’environnement.

Robert Cramer: Vous savez très bien pourquoi Antonio Hodgers est acculé à cette demande. C’est parce qu’à Genève nous avons une zone villas surdimensionnée et que nous n’arrivons plus à densifier ces zones.

– Ecopop limite son action à la Suisse tandis que les Verts suisses ont été à l’origine des Verts européens et pensent global. N’est-ce pas un antagonisme majeur?

Robert Cramer: Ecopop considère la Suisse comme un système clos. Or la Suisse participe à l’Europe, les frontières ne sont pas imperméables. L’initiative nous ramène aux années Schwarzenbach. A l’époque, et jusqu’en 2002, il y avait un système de contingents de permis, des mesures bureaucratiques supposées limiter l’immigration. Tout cela ne sert à rien. S’il existe un endroit plus riche et plus dynamique, des hommes et des femmes veulent s’y rendre. Même s’ils doivent affronter des dangers mortels. Penser que l’on pourra isoler la Suisse et empêcher l’immigration avec un article constitutionnel est une pure illusion. L’autre grande erreur est de ne pas voir que la consommation est identique en Suisse ou dans les pays européens voisins. C’est exactement la même chose pour l’émission de gaz à effets de serre, le prélèvement des ressources naturelles ou les importations. Nous sommes sur un même continent, tous solidaires. Enfin, prenons garde à la notion de décroissance, qui peut virer à la récession. Ce qui se passe en Grèce ou au Portugal engendre de grandes souffrances. On ne peut tout de même pas souhaiter cela!

Philippe Roch: L’objectif n’est pas de fermer la Suisse. Mais c’est bien ici que nous pouvons agir. Plutôt que de vouloir attirer des entreprises et des forces de travail en Suisse, essayons de faire en sorte, avec nos voisins, que des entreprises s’installent aussi chez eux. Il faut arrêter les mécanismes de dumping fiscal ou la course aux entreprises. Je ne veux donc pas fermer les frontières, mais créer des conditions pour qu’une partie des gens qui viennent chez nous trouvent leur solution économique chez eux. Même le président du PLR reproche aujourd’hui aux entreprises de tout faire pour recruter des travailleurs étrangers plutôt que suisses.

Robert Cramer: L’initiative ne parle pas des frontaliers. Concrètement, nous les Genevois nous l’appliquons déjà. Puisqu’il est quasiment impossible de se loger à Genève, nous laissons se développer autour de nous une agglomération sur France voisine. Cela renvoie à la critique fondamentale de cette initiative: ne pas avoir une vision qui aille au-delà des frontières. C’est une faiblesse conceptuelle.

– La question du nombre d’habitants n’est-elle pas un faux problème? Car si Genève ou Zurich manquent de logements et d’espace, ce n’est le cas ni dans l’Arc jurassien ni en Suisse centrale, des régions qui ont des populations stagnantes. Robert Cramer: Le grand Londres a 8 millions d’habitants sur une surface équivalant à un cinquième du canton de Zurich. Nous avons de la marge pour densifier sans perte de qualité de vie.

Philippe Roch: Avec 80 000 personnes de plus par année, l’équivalent d’une ville comme Saint-Gall, c’est chaque fois une entité d’humains qui viennent sur un territoire très petit et déjà abîmé. Je trouve dommage que l’on ait en France voisine des villages qui se meurent parce que leurs habitants viennent en Suisse prendre un emploi. Je comprends ces gens. Mais je plaide pour de meilleurs équilibres auxquels nous devrions travailler par une politique économique plus responsable.

– Avant de s’intéresser aux villages qui meurent en France voisine, ne pourrait-on pas commencer par équilibrer le développement économique et démographique en Suisse, entre les régions?

Philippe Roch: Oui, bien sûr. Il y a un problème d’aménagement du territoire. Mais on touche là à la mise en œuvre et cela est du domaine de la loi, non d’un texte constitutionnel qui veut orienter la politique.

Robert Cramer: C’est bien ce que je reproche à l’initiative. Plutôt que de dire que la Suisse consacre 10% de l’aide au développement au planning familiale volontaire, on aurait pu dire par exemple que pour atteindre les objectifs, il est mis fin au dumping fiscal, ou aux avantages pour attirer des gens ou des entreprises, ou à l’accueil de sociétés fuyant le fisc de leur pays. Ce serait plus efficace.

– Est-ce qu’il n’y a pas une attitude néocolonialiste à vouloir encourager un planning familial volontaire dans les pays soutenus par l’aide suisse au développement?

Philippe Roch: Il ne s’agit pas d’aller distribuer des préservatifs. On n’impose rien à personne. Quand l’ONU, à la Conférence du Caire, parle de planning familial, c’est précisément l’éducation, le développement économique et l’autonomisation des femmes qu’elle a dans le viseur. La Coopération suisse (DDC) le fait déjà, à raison de 69 millions de francs par année. On demande juste de l’intensifier. Cela figure même dans le document de la Confédération en vue de la Conférence du Caire. Mais je constate que le mot démographie est devenu tabou.

Robert Cramer: Effectivement, si l’on doit comprendre chaque mot de l’initiative dans un sens différent de ce qui est écrit, on peut être d’accord sur tout. Si l’initiative avait prévu 10% au moins de l’aide au développement suisse pour promouvoir l’éducation, le pouvoir et l’autonomie des femmes, j’aurais applaudi. Ce n’est malheureusement pas ce qui est écrit.

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