L’Ukraine, chaque jour, compte ses morts. Avec de plus en plus de civils victimes des tirs des rebelles, appuyés par les Russes, ou de l’armée régulière ukrainienne. Le pays s’enfonce dans la guerre, un engrenage qui pourrait entraîner l’Europe dans un conflit que personne ne veut.

Emilia Nazarenko et Yury Obozny sont tous deux journalistes, installés de longue date à Genève. Ils sont amis. Tous deux sont de mère russe et de père ukrainien. Enfants de l’Union soviétique, ils se retrouvent aujourd’hui dans deux camps opposés. Emilia Nazarenko est une Ukrainienne russophone qui dénonce l’agression russe, à l’image des dirigeants de Kiev. Yury Obozny est un Russe pointant du doigt les manœuvres des Etats-Unis, qui seraient à l’origine de cette confrontation, comme le font les dirigeants russes. Le Temps les a réunis.

Le Temps: De quelle guerre doit-on parler en Ukraine?

Emilia Nazarenko: La Russie est l’agresseur. C’est ce qu’a statué le 27 janvier dernier la Rada, le parlement ukrainien. Il y a encore une année et demie, la situation qu’on vit actuellement entre les deux pays était impensable.

LT: C’était inimaginable?

E. N.: Quand on m’interviewait au début de cette confrontation, je proclamais que les Russes et les Ukrainiens étaient des peuples frères. Quelque part, à l’intérieur de moi, je garde encore ce sentiment, mais si on demande aujourd’hui aux Ukrainiens ce qu’ils éprouvent à l’égard des Russes, l’opinion a radicalement changé. On ne pourra plus se nommer frères, on ne pourra plus jamais ressentir ce qu’on ressentait auparavant.

LT: Il faut donc parler d’une agression russe?

E. N.: S’il y a quelqu’un qui vient chez toi, dans ta maison, et qu’il te vole, tu veux riposter. Sous tes yeux, l’agresseur tue ta famille. Voilà ce qui se passe. En droit, cela s’appelle un crime. La riposte des Ukrainiens est héroïque: ils défendent leur pays. C’est la guerre. C’est la lutte de l’Ukraine contre l’agression russe.

Yury Obozny: Ce n’est pas laGuerre froide, clairement, ou alors dans le sens qu’il s’agit d’une guerre non déclarée. Cette guerre est dépourvue de toute raison idéologique, à l’instar de la lutte pour la démocratie et contre le communisme dans le bon vieux temps. C’est une guerre économique et géopolitique, et surtout pas pour défendre les valeurs européennes, auxquelles la Russie est elle-même attachée tout autant que l’Ukraine.

LT: Qui cette guerre géopolitique oppose-t-elle?

Y. O.: C’est une guerre entre les Etats-Unis et la Russie. L’Union européenne (UE) est là comme intermédiaire, et l’Ukraine comme un pion sur le grand échiquier géopolitique. C’est triste et révoltant, puisque ce sont les pions qu’on sacrifie en premier. Les Etats-Unis ont déjà réussi leur coup, ayant plongé l’Europe dans le chaos façon yougoslave. Chapeau!

LT: Qu’est-ce qui permet de penser que les Etats-Unis ont intérêt à provoquer un tel conflit, alors que, ces dernières années, on assistait au contraire à une volonté de coopération avec la Russie?

Y. O.: De nombreux intellectuels européens pensent également que les Etats-Unis veulent être les seuls maîtres du monde, mais leurs moyens réels sont en décalage avec leurs ambitions, surtout quand il faut se battre sur plusieurs fronts. Cela représente un danger pour tous ceux qui se croient sous la protection d’une espèce de gendarme du monde incapable d’assurer correctement ses fonctions. Il n’y avait pas de coopération économique significative entre les Etats-Unis et la Russie. Nos échanges sont minimes, c’est pour cela que les Etats-Unis ne souffrent pas des contre-sanctions russes, à la différence des Européens, qui se tirent dans le pied. La coopération a été efficace aussi longtemps que cela arrangeait les Etats-Unis. La Russie a voulu montrer un minimum d’indépendance vis-à-vis de la position américaine – je songe à la Syrie. L’intervention américaine n’a pas pour but de mettre la main sur l’Ukraine, mais d’affaiblir la Russie.

E. N.: Ça, c’est le discours du gouvernement russe! La Russie, de son côté, par l’intermédiaire de ce conflit, souhaite montrer qui est le maître sur ce territoire de l’ancien empire russe. Si la situation s’aggrave, la Russie pourra jouer la carte de l’arme nucléaire car c’est la seule chose qui lui reste pour répondre à de nouvelles sanctions de la part de l’UE.

LT: Les Etats-Unis ont-ils, comme le dit Moscou, alimenté le mouvement contestataire de Maïdan?

E. N.: Non. Cela ne correspond pas aux faits. Mes amis à Kiev, qui ont pris part aux manifestations fin 2013, ont vu un mouvement d’étudiants paisibles, qui ne comprenaient pas cette volte-face inexplicable du gouvernement Ianoukovitch face à l’Europe, ce refus de signer le partenariat économique. N’oubliez pas que les étudiants, la jeunesse ukrainienne, sont beaucoup plus démocratiques et progressistes qu’en Russie. Enormément de gens ont fait leurs études à l’étranger, en Europe, en Amérique, puis sont rentrés en Ukraine. Ils ont vu la vraie démocratie. Cette nouvelle génération a libéré sa pensée, elle s’est débarrassée du carcan soviétique, ce qui n’est malheureusement pas le cas en Russie. Dans cet immense pays, au-delà de 200 km de Moscou ou de Saint-Pétersbourg, les campagnes sont dépeuplées, c’est le royaume de la pauvreté et de l’alcoolisme. C’est ça la réalité de ton pays, Yury.

Y. O.: C’est cela la source des problèmes de l’Ukraine? Restons dans le sujet et laissons cela à la future chaîne de télé qui sera lancée prochainement par l’UE «pour contourner la propagande du Kremlin», comme si Euronews ne suffisait plus.

E. N.: Je m’emporte. Nous ne nions pas que les Etats-Unis nous aident. L’Ukraine demande des armes parce que l’armée est en piteux état. Nous demandons aussi de l’aide financière. L’Amérique le promet. Dans la situation actuelle, toute aide, d’où qu’elle vienne, même de façon uniquement morale, est déjà un soutien. L’Ukraine est au bord de la faillite et la situation économique et financière est catastrophique. En Russie, c’est presque la même chose, mais le gouvernement ne veut pas le reconnaître.

LT: Pourquoi Poutine a-t-il forcé Ianoukovitch à renoncer au partenariat économique entre l’Ukraine et l’UE?

Y. O.: D’abord, je me révolte contre toute cette démagogie autour des soi-disant valeurs européennes quand on parle de ce dossier purement économique. D’ailleurs, la partie économique de ce fameux accord n’est toujours pas entrée en vigueur et Poutine n’y est pour rien. Cet accord est tout simplement suicidaire pour l’Ukraine, qui risque de perdre le marché russe, lequel absorbait jusqu’à 80% des exportations ukrainiennes qui ne sont pas compétitives sur le marché européen. Ce que Poutine voulait était très simple. La Russie a un régime de libre-échange avec l’Ukraine. Si le marché est libéralisé entre l’Ukraine et l’UE sans que la Russie se protège, évidemment qu’on est perdant à cause de l’arrivée incontrôlable de marchandises européennes sur le marché russe via l’Ukraine. Ce n’est pas par hasard que l’adhésion de la Russie à l’OMC a pris une vingtaine d’années, pour négocier la protection de son marché encore très jeune. Pour la Russie, il n’y a aucun problème à ce que dans leurs têtes les Ukrainiens se sentent Européens, comme les Russes. Poutine voulait juste que l’on discute avant l’ouverture des frontières entre l’UE et l’Ukraine pour minimiser les dégâts pour les économies hautement interdépendantes des deux pays.

LT: Après son annexion par la Russie, la Crimée est-elle perdue pour Kiev?

E. N.: Le 22 janvier, sur une chaîne de télévision russe, M. Igor Guirkine, qui agissait sous le pseudonyme Strelkov, l’ex-ministre de la Défense de la république autoproclamée de Donetsk, a témoigné de sa participation aux événements en Crimée. On peut le voir sur Internet. Ce militaire russe a expliqué le succès de l’annexion par le fait que l’armée russe était présente sur le territoire de la Crimée. La justification de cette action venait de la base militaire russe à Sébastopol. Il dit que s’il y avait eu les mêmes bases militaires à Kharkiv ou à Lougansk, cela aurait été la même chose pour cette partie de l’Ukraine. En deux-trois jours, la Crimée a été annexée par la Russie, sans qu’il y ait de sang versé. Il a aussi évoqué le référendum et expliqué comment il avait «poussé les députés de la Rada de Crimée dans la salle pour qu’ils votent». Les militaires ont obligé des gens à voter. Il n’y a pas eu de référendum national, comme le présente la Russie, avec 90% de la population qui a voté pour. Tout s’est fait par la force. Ensuite, en avril 2014, ce colonel du FSB (ex-KGB) russe est allé à Donetsk, où, le 15 mai, il a été nommé Ministre de la défense.

Yuri: Pour ma part, je préfère parler de réunion de la Crimée à la Russie.

E. N.: Réunification?

Y. O.: Réunion. La réunification, c’était pour l’Allemagne, un processus qui n’était pas non plus des plus démocratiques mais qui était accompagné des traités internationaux. Concernant la Crimée, en Russie, actuellement, on exagère évidemment le sentiment nationaliste. Moi, je n’avais pas de problème à voir la Crimée au sein de l’Ukraine. A l’époque soviétique, c’était une simple frontière administrative. Au cours de son histoire, la Crimée appartenait à tout le monde: c’était la terre de passage de plusieurs nationalités, y compris même des Suisses. Mais le statut de la Crimée était une bombe à retardement, notamment à cause de la flotte de la mer Noire basée à Sébastopol. Quand Poutine dit que l’effondrement de l’URSS a été une catastrophe géopolitique, c’en est un exemple typique. Ce n’est pas la disparition elle-même de l’URSS qui fut une catastrophe, mais sa manière mal négociée. On en voit les conséquences. Même si on admet que le transfert en 1954 de la Crimée de la Russie à l’Ukraine au sein de l’URSS était légal, ce qui est déjà très discutable, l’Ukraine ne pouvait pas tout simplement la «prendre avec» en sortant de l’URSS en 1991. Mais Eltsine n’a pas été à la hauteur sur ce point. Le 16 mars 2014, la population de la Crimée a voté à quelque 90% pour la sortie de l’Ukraine. Elle ne voulait pas rester dans un pays en proie à l’anarchie. Les Occidentaux n’ont pas voulu envoyer d’observateurs parce qu’on savait pertinemment qu’ils devraient constater le vote populaire anti-Kiev. C’était lâche de faire l’autruche et ne pas envoyer d’observateurs. Oui, cela ne s’est pas déroulé dans les meilleures règles, mais aucune alternative n’a été proposée pour stabiliser la région. Chacun peut choisir ce qu’il préfère: la cession du Kosovo après un bain de sang et sans aucun référendum, ou celle de la Crimée, un peu brouillonne mais pas sanglante, ce qui est l’essentiel.

E. N.: La Crimée a tout simplement été cédée à la Russie. Il n’y a eu aucun ordre de la part du gouvernement ukrainien de s’y opposer. L’armée ukrainienne était présente, mais les soldats doivent obéir aux ordres. Et les supérieurs ont gardé le silence. C’est pourquoi on parle d’une action préméditée, très bien orchestrée depuis des années. L’ancien gouvernement ukrainien détient une grande part de responsabilité. Entre nous, en Ukraine, on dit que la Crimée a été vendue aux Russes.

LT: Le départ de Viktor Ianoukovitch en février 2014 est-il un coup d’Etat, comme le dit Moscou?

E. N.: Pas du tout. C’est tout à fait normal. Je compare cela avec la révolution bolchevique.

Y. O.: Mais c’était aussi un coup d’Etat!

E. N.: Ah bon? Durant toute ma formation en URSS, on m’a enseigné que le peuple, qui ne pouvait plus supporter le joug des tsars, s’est révolté avec dignité et de manière juste!

Y. O.: Aujourd’hui, on sait que c’était faux.

E. N.: C’est un processus tout à fait normal. Les Ukrainiens ne pouvaient plus vivre sous le régime de Ianoukovitch.

Y. O.: il suffisait d’attendre quelques mois les nouvelles élections pour changer. Cela aurait évité les quelque 5000 victimes de la guerre civile.

E. N.: C’était devenu invivable. Au niveau économique, la famille Ianoukovitch voulait tout racketter. La population étouffait, elle n’en voulait plus.

Y. O.: L’histoire connaît plein d’exemples de pays vivant très bien avec un coup d’Etat. La Russie a reconnu le nouveau pouvoir à Kiev, une décision qui n’était pas facile. Par contre, la Russie n’a pas reconnu les élections à Donetsk et à Lougansk. La Russie est ouverte à toute forme de négociation, mais on ne l’écoute pas et on se parle de moins en moins. La preuve: la récente suspension de la délégation des parlementaires russes à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (APCE). Quand Poutine dit que la Russie veut être une puissance régionale capable de protéger ses intérêts dans sa propre région, les journalistes ne choisissent que les citations qui les arrangent pour le démoniser.

LT: Qu’en est-il des soulèvements dans l’est de l’Ukraine? Cette idée de Novorossia, utilisée par Moscou et les séparatistes, signifie-t-elle que l’on va vers une nouvelle partition de l’Ukraine?

Y. O.: Le nom de Novorossia n’a rien de nouveau. C’est un fait historique: cette région s’appelait la Nouvelle Russie durant le XIXe siècle. Tout le sud-est de l’Ukraine, tout le bord de la mer Noire appartenait à la Russie à la suite de conquêtes. Ce terme a ensuite été proscrit durant l’époque soviétique car il était lié au passé tsariste. On s’est réapproprié cette histoire dans un contexte nouveau. Ce qu’on appelle la Nouvelle Russie aujourd’hui, ce n’est qu’un quart des terres autrefois appelées Nouvelle Russie.

LT: Quand Vladimir Poutine parle de Nouvelle Russie et qu’il affirme protéger les Russes partout, on comprend que ces terres sont destinées à redevenir russes…

Y. O.: C’est votre interprétation. C’est simplement une appellation historique. Cela signifie que l’on parle de terres nouvellement acquises au sud-ouest de la Russie au XVIIIe siècle, il ne faut pas y voir autre chose.

E. N.: Le gouvernement russe a repris ce terme de Novorossia pour chauffer le nationalisme en Russie. Pour un Ukrainien, Novorossia ne signifie rien.

LT: Que veulent les rebelles, que peut leur offrir Kiev?

E. N.: Premier point: qui connaissait auparavant leurs leaders? Occupaient-ils des postes politiques? Non, ce sont des gens qui ont surgi de nulle part. Par ailleurs, dans ces régions minières ouvrières, les problèmes de violence et de criminalité ont toujours été importants. Dès que Ianoukovitch a annoncé sa candidature à la présidence, on a évoqué son passé criminel. Il a été condamné à deux reprises par la justice pour vol et viol. A Donetsk et à Lougansk, les rebelles font partie des clans qui ont été séduits par les promesses des Russes. C’est le pouvoir et l’argent qui les intéressent. D’où ces rebelles tirent-ils les moyens de mener une guerre? Les bombes, les kalachnikovs, les armements… L’armée ukrainienne était à terre. D’où vient cette immense capacité militaire des séparatistes? Qui leur fournit des armes? La réponse est claire: les rebelles ont été très bien armés par les Russes.

LT: Cette aide russe, qu’en est-il?

Y. O.: La question qui m’intéresse est de savoir ce que veulent les rebelles. Depuis la Suisse, je ne peux pas le comprendre.

LT: La protection de la Russie?

E. N.: Oui, son apport idéologique et militaire aussi, mais en même temps, ils veulent tous les avantages sociaux et économiques de l’Ukraine. Pourtant, la Russie ne veut pas de ces régions-là. Elle est affaiblie, elle doit déjà gérer la Crimée.

Y. O.: Il y a une vraie guerre depuis bientôt une année. L’Occident est parfaitement indifférent à la destruction d’une ville comme Donetsk, de la taille de l’agglomération zurichoise, dont les infrastructures étaient flambant neuves suite à l’Euro 2012. Elle est aujourd’hui en ruine. A présent, c’est au tour de Marioupol, plus grande que Genève, Lausanne et Neuchâtel réunies. On est peu mobilisé pour mettre fin à tout cela. Sur la fourniture des armes, je ne sais pas. Je suis peut-être un grand rêveur, mais je croyais qu’avec les satellites on pouvait lire un journal, sans parler de photographier les mouvements des forces armées. Là, il n’y a aucune preuve.

LT: Ce ne sont pas les témoignages sur le terrain qui manquent.

Y. O.: Les témoignages qui se propagent sur les réseaux sociaux ne valent rien. Il n’y a pas de témoignage de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE).

LT: Les colonnes de chars n’ont pas été inventées.

Y. O.: Peut-être, tout comme les 9000 militaires russes dont Petro Porochenko a parlé à Davos, et puis – silence radio. Plus sérieusement, on sait que sous l’ère soviétique, il y avait des arsenaux militaires un peu partout. Qu’en a-t-on fait après l’indépendance de l’Ukraine? Quand on parle de chars, ce devrait être assez simple à démontrer. Pour l’instant, nous sommes dans une guerre de propagande absolue.

E. N.: C’est exact. La propagande russe veut manipuler la vision des Européens. Il existe de nombreuses preuves de l’aide armée russe. A présent, on parle de Marioupol. C’est stratégique, bien plus que Donetsk et Lougansk, car c’est l’accès par voie de terre à la Crimée. Comment se fait-il que tout à coup on bombarde Marioupol? On sait très bien d’où viennent les tirs! On a bombardé le marché central, le lieu où il y a le plus de monde. On ne visait pas une centrale électrique ou la mairie, mais les gens. Pourquoi les Russes ont-ils fait cela? Pour effrayer la population avec ce message: vous êtes Ukrainiens, l’armée ukrainienne est présente, mais elle ne peut pas vous défendre. Si on veut vous tuer, on peut vous tuer.

LT: L’OSCE a attesté que les tirs provenaient des régions tenues par les séparatistes.

Y. O.: Est-il fait mention des citoyens de Russie?

LT: Non.

E. N.: Le bombardement est venu des terroristes. Pour l’Ukraine, les républiques autoproclamées de Donetsk et de Lougansk sont des groupements terroristes. Vous utilisez le terme de séparatistes, nous parlons de terroristes.

Y. O.: Non, nous parlons de rebelles. Je ne suis pas sûr qu’ils voulaient dès le début, avant le bain de sang, se séparer de l’Ukraine et encore moins joindre la Russie. Au début, ils voulaient un Etat fédéral en Ukraine. Le retrait du russe comme langue officielle régionale a été l’étincelle sur le fond du chaos qui régnait à Kiev.

LT: Kiev a fait marche arrière.

Y. O.: Trop tard. Notez que le Conseil de l’Europe, toujours si soucieux des minorités, n’a rien dit à l’époque. On a évoqué cette fédéralisation, mais le gouvernement ukrainien n’est pas allé de l’avant. C’est tragique. On en parlait depuis 1991, tout à coup on n’en parle plus. On a compris que cela créerait un Etat hétérogène et que cela provoquerait des tensions, mais on n’a rien proposé pour remplacer cette idée de fédéralisme. Alors que le Donbass aurait pu devenir une «euro-région» par excellence, dans un monde idéal… C’est la grande responsabilité de la classe politique internationale. On n’a rien proposé, rien.

LT: L’UE a donné des signaux dans ce sens.

Y. O.: Maintenant, on parle de décentralisation. Mais apparemment c’est déjà trop tard pour sauver l’unité du pays, tant il y a de haine.

LT: Petro Porochenko y est favorable.

E. N.: Oui, tout à fait.

Y. O.: On a évoqué une nouvelle Constitution. Mais où en est-on? Au moins sur le papier, on aurait pu faire baisser les tensions.

LT: Emilia, vous disiez que les Ukrainiens ne pourraient plus considérer les Russes comme leurs frères à l’avenir. Il faudra pourtant continuer à vivre ensemble.

E. N.: Il y a deux choses: la guerre contre l’agression et la guerre pour la vraie indépendance de l’Ukraine par rapport à la Russie. Les Ukrainiens prennent enfin conscience de leur indépendance, qu’ils ne sont plus liés à la Russie. On se comparait en permanence, on s’interrogeait sur notre conduite et la façon dont la Russie réagirait. Jusqu’à cette révolution de la dignité…

LT: Révolution de la dignité?

E. N.: Oui, en Ukraine, on utilise ce mot pour qualifier les événements à Maïdan. C’est une prise de conscience. Jusque-là, la population ukrainienne était passive, la société civile peu active. Et là, d’un coup, les Ukrainiens recouvrent la vue. C’est pour cela que l’on parle à présent de guerre pour l’indépendance. Au point que beaucoup d’Ukrainiens disent aujourd’hui: «Merci Poutine! Vous nous avez ouvert les yeux, vous nous avez réveillés.» Les Ukrainiens commencent à comprendre ce qu’est le sens de la nation. On en avait malheureusement très peu parlé jusqu’alors en Ukraine. En Russie, en revanche, il a toujours été question de l’âme russe, de la grande puissance russe. Les Russes sont très fiers d’appartenir à une grande nation. Tandis que chez les Ukrainiens, cela n’existait pas. Il y a un an encore, j’étais fière de dire que j’étais russophone de l’Ukraine. C’était une façon de dire que j’étais Russe. Cela a changé.

LT: C’est-à-dire?

E. N.: Maintenant, je me définis comme Ukrainienne. Je parle russe avec mes amis, en famille, avec mon fils, la moitié de l’Ukraine parle russe, cela ne change rien. Le russe reste ma langue maternelle en tant qu’Ukrainienne.

LT: Cette prise de conscience est-elle partagée par une majorité d’Ukrainiens?

E. N.: Oui. Je viens de passer deux jours à appeler tous mes amis à travers l’Ukraine. Ils me disent ceci: Emilia, tu ne peux pas imaginer l’unité de la population contre la guerre, contre l’agresseur. On ne veut pas de quelqu’un venu de l’extérieur qui nous dicte les règles. Non, nous voulons avoir notre gouvernement, qu’il soit bon ou non, peu importe. C’est notre problème interne.

LT: Il faudra bien continuer un jour à vivre ensemble.

E. N.: Oui, et je vais continuer à parler russe. En quelques mois, les Ukrainiens sont devenus matures et adultes. La guerre nous a appris qu’il ne fallait pas trop espérer d’aide rapide de l’extérieur. S’il y a des sanctions, cela soulage. L’Ukraine se mobilise, les Ukrainiens vont tout faire pour riposter, et ils vont gagner, avec ou sans l’aide réelle de l’UE ou de l’Amérique.

Y. O.: On connaît bien l’histoire de Caïn et Abel. On sait qu’entre frères, il peut se passer des choses horribles. C’est très bien, l’indépendance que veut enfin conquérir l’Ukraine, officiellement indépendante depuis plus de vingt ans. S’il s’agit de gagner son indépendance économique, les Russes seront les premiers satisfaits de ne plus avoir à subventionner ce pays en échange de sa vague loyauté sur le plan géopolitique. On ne veut pas mettre la main sur l’Ukraine. Mais il est compréhensible que la Russie voie d’un mauvais œil que l’Ukraine soit utilisée pour des activités anti-russes. Pour l’heure, il n’est plus question d’amitié cordiale. Les Russes se sentent trahis et déçus par la propagation, à cause de la crise ukrainienne, d’une rhétorique anti-russe.

LT: Quel espoir y a-t-il de mettre fin à cet engrenage?

Y. O.: Le meilleur moyen d’arrêter la confrontation, c’est d’augmenter significativement le niveau de vie des populations. Or la stabilisation de l’Ukraine prendra des années. Le pays est en train de s’autodétruire. On bombarde des régions autrefois hautement industrialisées. Ce sera très difficile à reconstruire, et le coût financier sera colossal, sans parler du coût humain. Quant à la réconciliation nationale en Ukraine, je suis, hélas, très pessimiste après tant de victimes.

E. N.: Pour nous, c’est le réveil et la prise de conscience nationale d’une Ukraine unie avec deux langues ayant les mêmes droits, c’est le patriotisme. Quant à la Russie, c’est désormais un simple voisin. Un voisin assez méchant, imprévisible, dont on ne sait pas encore ce que l’on va faire. Mais on va être très prudents.

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