Science et spiritualité: les frontières naguère étanches s'effritent. Le rationalisme rigoureux, issu des Lumières, qui a longtemps imprégné la recherche n'est certes pas abandonné, mais les passerelles entre les conceptions scientifique et spirituelle du réel ne cessent de se multiplier. Dans les universités romandes, on ne compte plus les conférences et séminaires consacrés à ce thème.

Matthieu Ricard, fils de Jean-François Revel avec qui il a écrit Le Moine et le philosophe, et Trinh Xuan Thuan, auteur notamment de Chaos et harmonie, vont plus loin. Depuis leur rencontre, en 1997, cet astrophysicien vietnamien qui reconnaît n'avoir eu jusque-là qu'une expérience formelle de sa religion et ce biologiste devenu moine bouddhiste n'ont cessé de confronter leurs approches. Il en résulte un ample livre d'entretiens (L'Infini dans la paume de la main, Ed. Fayard et Nil, 2000) dans lequel ces chercheurs dans tous les sens du terme parcourent une palette qui va des débuts de l'Univers aux questions éthiques contemporaines. Un texte parfois répétitif, mais qui a le mérite de préférer le débat à une fusion à tout prix des conceptions du monde.

«L'analyse de la réalité, explique Matthieu Ricard, fait partie du bouddhisme. Par exemple, le monde solide a-t-il la réalité qu'on lui prête? Les choses ont-elles une existence intrinsèque? Dans cette approche, on trouve une logique, une théorie de la perception, et même une théorie atomique… Un dialogue est donc possible.»

Trinh Xuan Thuan: Mais il est important de comprendre que nous ne voulons pas faire du «concordisme», ni de simples comparaisons de discours ou de théories. La science peut se passer du bouddhisme, et le bouddhisme existe très bien depuis 2500 ans. L'un n'a pas besoin de l'autre pour prouver sa validité. En outre, ceux qui pensent trouver Dieu au bout de leur lorgnette ou dans leur ordinateur se trompent. La science ne répond pas aux questions transcendantales. Pour cette raison aussi, un dialogue est possible, je pense même nécessaire.

Quel regard portez-vous sur le milieu scientifique?

T.X.T.: Bien sûr, ces gens sont animés par une grande curiosité, ce qui les rend intéressant. Mais je déplore que l'activité scientifique soit complètement découpée des qualités humaines. On trouve bien des défauts humains dans ce milieu aussi. Quand je suis arrivé au Californian Institute of Technology, j'avais 18 ans et j'imaginais, naïvement, que les génies que j'allais rencontrer (des Prix Nobel, des professeurs brillants, etc.) devaient aussi être des êtres humains brillants dans leur personnalité et leurs relations avec les gens. En fait, j'y ai trouvé les pires mesquineries…

M.R.: Dans certains corps de métiers, on n'est pas étonné de trouver la même proportion de genres de personnalités et tout le spectre des qualités humaines. On est plus surpris de ne voir aucune différence lorsque l'on s'adresse à des intellectuels, des écrivains et des scientifiques, car on se dit que puisque ces gens réfléchissent, il devrait s'y trouver davantage de bonnes personnes. Cela montre que ni la somme d'informations que l'on peut glaner ni même l'intelligence n'ont de rapports avec les valeurs humaines. De grands criminels peuvent être très malins. L'intelligence n'est qu'un outil. Tout ceci prouve surtout que le développement de qualités humaines est une tâche à part entière, une démarche qui procède d'une série de constats: rien n'est parfait, la souffrance ou les tourments sont le résultat de causes. L'on peut donc agir sur ces causes. La spiritualité n'est pas qu'une vitamine de l'âme.

Une science laïque est-elle intolérable?

M.R.: Il ne faut pas confondre séculier et spirituel. 50% des hommes, peut-être, ne sont pas croyants, la religion n'influence pas leurs décisions de tous les jours. On ne peut pas exclure à ces personnes une quête pour devenir un meilleur être humain. Il existe donc des possibilités de travailler sur ses qualités sans qu'il y ait d'appartenance religieuse, c'est un choix. Le Dalaï-lama ajoute que ceci n'est pas une option, mais une nécessité. Le problème de la science n'est qu'une facette de ce problème beaucoup plus large de notre société, celui des valeurs humaines.

Vous soutenez néanmoins que le problème est plus aigu dans le domaine scientifique… Vous vous montrez critiques, par exemple, sur les comités d'éthique qui foisonnent dans les institutions.

M.R.: Je ne suis pas critique, je constate que ces gens sont un peu désemparés. Parce qu'ils analysent ces questions sur un plan très intellectuel. Tant que l'on n'a pas vécu certaines questions par une expérience personnelle, à titre d'exemple de ce que l'on dit…

T.X.T.: … il y a alors un décalage. Ces comités d'éthiques sont désignés en fonction de mérites professionnels, pas de qualités personnelles.

M.R.: Je prends un exemple que je connais, une société traditionnelle comme la société tibétaine: pour constituer un groupe d'éthique, on y choisirait des sages, ce serait le critère primordial. Ici, on se demande: que sont ces gens pour figurer dans ces comités?

Commentez-moi cette citation du président Bill Clinton, le 26 juin dernier, lors de l'annonce du décryptage quasi complet du génome humain: «Aujourd'hui, nous apprenons le langage dans lequel Dieu a créé la vie», avant d'ajouter avoir «encore plus d'admiration pour la complexité, la beauté, le miracle du plus divin et du plus sacré cadeau de Dieu».

M.R.: Est-ce nécessaire d'invoquer un créateur pour cela? Un rabbin m'a donné un jour une jolie image: si on jette sur une feuille une plume et un encrier, il ne faut pas s'attendre à ce que l'on fasse un texte. C'est ce qui expliquerait l'idée du grand horloger, etc. Cet émerveillement devant le monde, et maintenant le génome, est très beau, mais si l'on revient au début, un problème se pose: que peut faire ce créateur, cette entité sans cause et immuable? Comment faire venir le tout du rien? Le néant n'est pas transformable! Un univers sans début, sans créateur, est tout aussi source d'émerveillement, cette idée n'ajoute ni ne retranche rien. Il y a là un acte de foi, ce que reconnaissent d'ailleurs les chrétiens, conscients du problème que constitue le passage de l'immuable à l'acte. Si c'est un acte de foi, cela ne se discute pas et ne se justifie pas par des systèmes logiques…

T.X.T.: Je ne partage pas ce point de vue, car je pense néanmoins à un principe créateur.

Matthieu Ricard, votre discours est quand même étonnant, car tout moine bouddhiste que vous êtes devenu, vous continuez de raisonner d'une manière rationnelle, l'acte de foi vous est insupportable…

M.R.: Pas insupportable, mais pas nécessaire. Sans cette entité créatrice, il ne manque rien, sa présence n'ajoute rien si l'on raisonne correctement. Le bouddhisme recèle bien sûr un élément de foi, mais pas du même genre: c'est la confiance dans la possibilité de l'Eveil, la confiance dans le fait que cet éveil est possible et que chaque être humain a ce potentiel, et dans ceux qui ont progressé davantage que nous, comme le Bouddha, pour lequel nous avons, oui, une certaine dévotion.

Mais plus généralement, votre expérience dans le bouddhisme ne comporte-

t-elle pas un risque de dogmatisme? Vous dites, et écrivez souvent, «Selon le bouddhisme…»…

M.R.: Cette expression ne veut pas dire qu'il faut y croire parce que le bouddhisme préconise ceci ou cela. Elle exprime plutôt une manière de m'effacer derrière l'enseignement pour dire: «Ne croyez pas ce que je dis par respect pour moi, mais redécouvrez-le par vous-même.»

Trinh Xuan Thuan, que vous ont apporté vos innombrables discussions?

T.X.T.: Que la science n'est pas la seule manière de regarder le réel. Il en existe d'autres qui sont tout aussi valables. Ces deux approches ne sont pas contradictoires car ces systèmes de pensée sont cohérents: la spiritualité est une vue du réel aussi valide que celle d'un chercheur qui mesure, qui divise et qui expérimente, et aussi valable que celle d'un poète. Chacune de ces vues enrichit le tout.

Comme chercheur, s'agit-il là d'une distraction intellectuelle, ou cela comble-t-il un manque moral?

T.X.T.: Je refuse d'être compartimenté dans un rôle de chercheur. Je suis scientifique, mais aussi humain, me posant donc des questions plus métaphysiques. De nombreux collègues font leur travail, d'ailleurs très bien. Et, le dimanche, ils vont à l'église, mais ceci n'a finalement aucun rapport avec cela. Ils compartimentent leur vie, leur travail… Ma démarche consiste justement à refuser cette division.

Est-ce risqué, dans votre milieu?

T.X.T.: Je peux tenir ce discours parce que je suis un scientifique rigoureux, qui publie ses résultats et les soumet donc à ses collègues, et qui participe aux séminaires ou aux conférences. Si quelqu'un n'est pas très rigoureux, on peut évidemment vite le considérer comme un scientifique New Age, voire un fumiste. J'espère que mes collègues ne me rangent pas dans cette catégorie…