Interview

Raphaël Liogier: «Tant d'hommes sont sexistes sans même s'en rendre compte»

Avec «Descente au cœur du mâle», Raphaël Liogier invite les hommes en général – et ceux qui sont persuadés d’avoir un comportement exemplaire envers les femmes en particulier – à l’introspection. Seul chemin possible, selon lui, vers une égalité de fait

Les voix des femmes qui exigent l’égalité et le respect commencent à se faire entendre. Celles des hommes, en revanche, commençaient à se faire attendre. Le sociologue et philosophe Raphaël Liogier fait partie de ceux qui ont su saisir l’opportunité offerte par le mouvement #MeToo pour passer en revue leurs propres façons de perpétuer, bien souvent inconsciemment, les stéréotypes sexistes. Selon lui, «ce n’est pas parce qu’on n’est pas individuellement coupable de viol ou de harcèlement qu’on n’est pas responsable en tant qu’homme d’avoir à questionner le cœur de l’inégalité des sexes: le regard masculin sur le corps des femmes».

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Le Temps: Pourquoi est-ce qu’un «homme blanc, hétérosexuel, nanti», comme vous l’écrivez vous-même, a eu besoin, un beau jour, d’écrire un livre sur l’inégalité homme-femme?

Raphaël Liogier: L’idée m’est tombée dessus alors que je parlais avec une amie de la libération de la parole des femmes, en pleine affaire Weinstein, avec le hashtag #MeToo sur Twitter. Ce jour-là, cette amie m’a dit que je n’avais rien compris, et m’a demandé si j’avais seulement lu les messages postés par ces femmes qui témoignaient avec ce hashtag des violences subies. Or, comme à peu près tout le monde, je parlais de #MeToo sans même être allé les lire. Tout de suite après son départ, je l’ai fait. J’ai réalisé que l’immense majorité de ces femmes ne cherchaient ni un règlement de comptes, ni un puritanisme excessif, ni un tribunal populaire pour faire tomber X ou Y, mais juste à remettre en cause la base de l’inégalité: le regard masculin sur le corps des femmes, qui en fait un objet et non un sujet.

Les pires, ce sont les hommes qui sont convaincus d’être féministes, progressistes, et qui ne réalisent même pas ou n’admettent même pas qu’ils portent un regard sexiste sur le corps des femmes

Vous notez que pour beaucoup de monde, les inégalités, «c’est la faute de l’autre»: les Occidentaux estiment que c’est un problème d’Orientaux, les hommes estiment que c’est le problème des harceleurs mais certainement pas le leur, etc. Pourquoi cette mise à distance?

Parce qu’il est très difficile de prendre conscience du fait qu’on participe tous, en tant que partie prenante de la société, à la perpétuation de ces stéréotypes et de ces inégalités! Les pires, ce sont les hommes qui sont convaincus d’être féministes, progressistes, et qui ne réalisent même pas ou n’admettent même pas qu’ils portent un regard sexiste sur le corps des femmes. Ils constituent le cœur du problème, «l’armée générale» qui permet à cette culture misogyne de se perpétuer de siècle en siècle. On en connaît tous! Ce sont ceux qui se disent féministes mais vont aller se vanter auprès de leurs amis d’avoir «démonté» leurs conquêtes au lit, qui vont faire la blague lourde, qui vont faire preuve de jalousie rétrospective en essayant de savoir avec combien d’autres hommes a couché leur copine avant eux, qui vont regarder une jupe et penser, sans le dire, «quelle salope» – ou le fameux «elle s’est fait agresser, d’accord, mais elle était habillée comment?». C’est ce que j’appelle «le paradigme Bertrand Cantat»: ceux qui se disent et se croient progressistes mais qui dans l’intimité ne sont pas capables d’introspection – et on sait où ça peut mener. Or, il y a un moment où il faut être sérieux: soit on est pour l’égalité et on sort de ce regard-là sur le corps des femmes, soit on ne l’est pas.

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D’où vient-il, ce regard?

A l’origine du mal, il y a l’idée du «mâle». Il est quand même incroyable que depuis plusieurs dizaines de milliers d’années – déjà à l'époque du prénéandertalien il y a 750 000 ans –, les hommes aient organisé le retrait et la soumission des femmes à la fois physiquement et moralement! Françoise Héritier avait déjà théorisé cette «valence différentielle» des sexes. On a ostracisé les femmes et, au néolithique, il y a près de 30 000 ans, on s’est carrément mis à les traiter en objets, en choses à disposition des hommes dont ces derniers tirent prestige et pouvoir.

C’est devenu une constante dans l’histoire de l’humanité quelle que soit la religion, les rites culturels, la géographie. Même dans les rares sociétés matrilinéaires, la situation des femmes était plus avantageuse mais jamais égalitaire. D’Aristote à Freud en passant par tous les textes des grandes religions, les femmes sont décrites comme «naturellement» inférieures aux hommes. Et même si elles ont lutté et gagné des droits, qu’elles sont devenues dans de nombreux pays les égales des hommes dans la loi, on n’est pas sorti de ce modèle: qu’on traite une femme d'«allumeuse» parce qu’elle fait ce qu’elle veut de son corps, ou qu’on lui refuse l’égalité salariale à compétences égales. La force d’inertie est telle que non seulement les hommes ne s’en rendent parfois même pas compte, mais en plus les femmes ont intériorisé la vision de leur infériorité, à laquelle elles peuvent même s’accrocher par habitude…

Il y a un moment où il faut être sérieux: soit on est pour l’égalité et on sort de ce regard-là sur le corps des femmes, soit on ne l’est pas.

Qu’est-ce qui, selon vous, explique à travers l’histoire cette dévalorisation?

Je crois que les hommes ont peur que les femmes se mesurent à eux. Françoise Héritier, là encore, parlait déjà de cette fascination masculine pour le pouvoir reproductif des femmes. J’essaie de montrer dans mon livre qu’à cela s’ajoute la volonté de contrôle de la jouissance des femmes en leur imposant la pudeur, le retrait, voire le silence. Cette dévalorisation systématique des femmes m’a mené à penser que le complexe de castration est en réalité masculin, contrairement à ce qu’a affirmé Freud: ce sont les hommes qui craignent d’être impuissants (d’où le sens d’abord sexuel de l’impuissance) face aux femmes, et c’est pour ça qu’ils cherchent à les empêcher de participer à la compétition sociale. Comme l’écrit Simone de Beauvoir: «Nul n’est plus arrogant à l’égard des femmes, agressif et dédaigneux, qu’un homme inquiet de sa virilité.»

Vous jugez que l’époque actuelle est «historique» pour l’égalité. Comment y participer?

L’éducation joue un rôle fondamental pour que les futures générations d’hommes sortent de l’exigence de la performance virile et considèrent vraiment les femmes, dans la vie de tous les jours, comme leurs égales, non plus en théorie mais en pratique. D’abord faut-il néanmoins sortir du déni même du problème pour aller vers un vrai débat de société.


Raphaël Liogier, «Descente au coeur du mâle», éditions Les liens qui libèrent, 141 p.

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