Le vote du 24 novembre sur la révision de la loi sur l'assurance chômage ne pouvait tomber dans un moment plus difficile pour le ministre de l'Economie, Pascal Couchepin. Avec désormais plus de 110 000 chômeurs et la perspective d'atteindre les 150 000 ces prochains mois, la Suisse replonge dans un climat de crise et d'inquiétude. La loi, fondée sur une moyenne de 100 000 chômeurs par année, est-elle déjà dépassée? L'Union syndicale suisse (USS), qui a lancé le référendum, fait campagne contre la diminution de la durée d'indemnisation, alors que les organisations patronales estiment que la baisse des cotisations va permettre d'injecter deux milliards dans l'économie. Pierre-Yves Maillard, secrétaire régional de la FTMH à Lausanne, conseiller national socialiste, et Michel Barde, secrétaire général de la Fédération des syndicats patronaux, à Genève, en débattent.

Le Temps: Michel Barde, pourquoi faut-il réviser la loi sur l'assurance chômage?

Michel Barde: Nous vivons actuellement sous le régime d'un arrêté fédéral urgent. Il a permis d'augmenter les cotisations durant les années 90 afin d'éponger la dette. Les compteurs ont été remis à zéro et l'arrêté urgent arrive à échéance à fin 2003. Il faut donc mettre un nouveau système en place. La révision proposée baisse intelligemment les taux de cotisation. On en revient à 2%, mais la contribution de solidarité prélevée sur la tranche allant de 106 800 à 267 000 francs ne sera réintroduite que si l'assurance chômage accuse une nouvelle dette. Le financement est ainsi assuré sur le long terme. La révision prévoit aussi des améliorations ciblées pour les chômeurs de plus de 55 ans, surtout pour ceux qui sont à moins de quatre ans de la retraite, pour les personnes malades, pour les femmes enceintes et celles qui ont accouché alors qu'elles étaient au chômage.

– Pierre-Yves Maillard, pourquoi ne voulez-vous pas de cette révision?

Pierre-Yves Maillard: Elle opère une redistribution à l'envers. 250 millions vont passer de la poche des chômeurs à celle de ceux qui gagnent plus de 106 000 francs. Si la révision avait consacré la pérennité de la contribution de solidarité, j'aurais analysé les choses autrement. Le raccourcissement de la durée d'indemnisation représente une réduction massive des prestations, de l'ordre de 8% des dépenses. La mesure toucherait 15% des chômeurs. C'est vrai que ceux qui vont jusqu'au bout des 520 jours sont parfois des cas difficiles. Toutefois, dans les périodes de crise, n'importe qui peut se retrouver dans cette situation, y compris des gens très qualifiés. Supprimer ce filet est un démantèlement social.

M. B.: C'est faux. Il n'y a pas de démantèlement social, car les cantons peuvent maintenir le délai d'indemnisation à 520 jours si le chômage est élevé. Et si l'on diminue les cotisations, ce n'est pas un transfert vers les riches, arrêtez donc avec ce discours!

P.-Y. M.: Cette révision traduit deux états d'esprit insupportables. D'un côté, on dit que l'assurance chômage crée le chômage. Or, c'est la situation économique qui détermine le nombre de chômeurs, pas les prestations de l'assurance. Il a suffi de deux années de croissance pour qu'il se réduise des trois quarts. De l'autre, je condamne la petite musique cynique jouée par Pascal Couchepin, qui, pour gagner cette votation, insinue un lien avec l'initiative de l'UDC sur l'asile. Comme celle-ci mobilise des sentiments hostiles aux étrangers, il tente de vendre son projet en brandissant la menace du tourisme du chômage.

M. B.: L'assurance chômage ne favorise pas le chômage, car elle remplit une fonction de perte de gain. La durée d'indemnisation peut en revanche jouer un rôle. Lorsque les gens savent qu'ils pourront être couverts pendant deux ans, c'est-à-dire 520 jours, ils vont prendre leur temps avant de chercher activement un nouvel emploi. Je ne conteste pas qu'il y ait des chômeurs de longue durée et qu'il y ait, pour certains, des problèmes d'adéquation au marché du travail. Il faut s'occuper de ces gens-là. Mais il est faux de garder une durée de 520 jours pour tout le monde.

– Les cantons feront-ils usage de la possibilité de maintenir 520 indemnités journalières?

M. B.: Ils pourront le faire à condition qu'ils y contribuent financièrement. Un chercheur, le professeur George Sheldon, dit que les cantons consacrent plus d'efforts à limiter leurs coûts qu'à réinsérer les chômeurs. C'est malheureusement vrai pour certains d'entre eux. Or, les cotisations sont déductibles des impôts. Si on les baisse, on augmente les rentrées fiscales cantonales. Fribourg a fait le calcul: il s'est rendu compte qu'un oui à la révision lui coûterait moins cher qu'un non. Il est incroyable que d'autres responsables politiques, par exemple à Genève, ne parviennent pas à faire ce même calcul.

P.-Y. M.: Avec ça, vous allez créer un tourisme du chômage intercantonal. Si certains cantons indemnisent pendant 520 jours et d'autres pendant seulement 400, les gens vont être incités à changer de canton!

– Vous le croyez vraiment?

P.-Y. M.: Je doute qu'on se déplace uniquement à cause de ça. Mais c'est une réalité: les cantons n'auront pas tous les mêmes prestations de chômage. Je trouve problématique d'introduire de telles différences au sein d'un même pays.

– N'est-ce pas une erreur d'avoir abandonné le pour-cent de solidarité, que le Conseil fédéral aurait voulu conserver?

M. B.: Ce pour-cent a été introduit pour faire face à l'endettement de l'assurance chômage. Celui-ci est à zéro. Les gens dont le salaire atteint un certain niveau paient déjà davantage d'impôts, car ceux-ci sont fortement progressifs. Je ne vois pas pourquoi ils devraient passer une deuxième fois à la caisse par le biais des assurances. Il faut en revenir à la norme de base. J'ajoute que le pour-cent est automatiquement réintroduit si la dette atteint à nouveau un certain niveau, environ 5 milliards. J'estime qu'on aurait pu créer un automatisme à partir d'un niveau plus bas. Mais c'est une décision qui a été prise par le pouvoir politique.

P.-Y. M.: Je suis heureux de vous entendre reconnaître cette faiblesse de la loi. Cela démontre bien qu'elle a été pensée pendant une période de croissance.

– La baisse des cotisations va alléger la charge des salariés. N'est-ce pas une mesure judicieuse en période de stagnation économique?

M. B.: Tout le monde est gagnant dans l'opération, car cela libère un milliard pour les salariés et un milliard pour les employeurs. Vous qui demandez des plans de relance, M. Maillard, eh bien en voilà un qui représente deux milliards…

P.-Y. M.: Ces deux milliards ne sont pas une nouvelle injection de pouvoir d'achat. Il s'agit plutôt d'un transfert de pouvoir d'achat des chômeurs, qui ne recevront plus les prestations auxquelles ils ont droit, vers les salariés, en particulier ceux qui touchent plus de 106 800 francs. Je conteste donc l'argument de la relance par la consommation.

– Le prolongement de la durée de cotisation de six à douze mois a pour but d'empêcher une forme de tourisme du chômage. Ce risque est-il réel?

M. B.: Nous avons besoin d'encadrer le libre-échange de main-d'œuvre prévu par les accords bilatéraux. Il faut éviter que des travailleurs étrangers ne profitent du dispositif plus généreux que pourrait leur offrir la Suisse. Il y a des différences considérables entre la Suisse et la France. Il y a des milliers de demandes de permis B en attente. Ces travailleurs pourront venir librement sur le marché à partir du 1er juillet 2004. Je ne comprends pas que vous ne défendiez pas vos propres salariés face à une telle réalité.

P.-Y. M.: Nous y voilà: vous êtes en train de vous raccrocher à la corde de la menace des étrangers. Vous avez milité pour les accords bilatéraux. Nous aussi, mais nous nous sommes battus pour mettre des garde-fous afin d'éviter le dumping salarial. Vous dites que la soi-disant générosité de l'assurance chômage générerait des flux migratoires. C'est absurde. Nous estimons que les modifications proposées ne sont pas de nature à déclencher un exode vers la Suisse. Et il est faux de dire que les différences sont grandes entre la France et la Suisse.

– Le risque ne provient-il pas de ceux qui ont un permis de courte durée et qui décideraient de rester en Suisse une fois leur contrat terminé?

M. B.: C'est juste. Si l'on maintient la limite des six mois, cela permettra à tous ceux qui ont un permis de courte durée d'être inclus dans le système de chômage helvétique. Ce serait sans commune mesure avec ce qu'on connaît à l'étranger.

P.-Y. M.: Si vous craignez que la Suisse soit trop attractive, faisons alors une politique active d'extension des conventions collectives de travail avec déclaration de force obligatoire. Il n'y aura ainsi plus le moindre risque.

– Le rallongement de la durée de cotisation ne pénalise-t-il pas aussi les jeunes?

P.-Y. M: Certainement. Contrairement à la vôtre, M. Barde, ma génération est venue sur le marché du travail en pleine crise. Quand on sort d'études ou d'apprentissage, qu'on écrit des centaines de lettres, qu'on reçoit autant de réponses négatives et que sa première expérience professionnelle est le chômage, c'est un départ plutôt dur. La jeunesse de ce pays a connu cela dans les années 90. Et le chômage des jeunes a automatiquement disparu dès que la croissance est repartie. Si l'on rallonge la durée de cotisation, on va frapper les jeunes de plein fouet. Cela concerne aussi les femmes qui veulent retrouver un travail.

M. B.: Je ne conteste pas que, à certaines périodes, les jeunes aient de la difficulté à trouver un emploi. Mais croyez-vous que la perspective de bénéficier du chômage pendant une longue durée soit très incitative? J'ai de profonds doutes à ce sujet.

– Le chômage remonte. Les annonces de suppressions d'emplois se multiplient. Le climat économique est-il favorable à une telle révision?

M. B.: La révision, c'est vrai, a été concoctée dans une période de croissance importante. Mais nous devons faire des lois qui tiennent le coup dans la durée, pas des lois qui s'attaquent à une situation donnée à un moment donné. Vu sous l'angle purement émotif, le moment n'est certes pas idéal. Vos amis politiques, Ulrich Gygi et Moritz Leuenberger, que vous attaquez à longueur d'année, vous ont, en l'occurrence, rendu un fier service. Mais cela n'a rien à voir avec le contenu de la loi. Celle-ci reste intelligente et nécessaire.

P.-Y. M.: Ce n'est pas de l'émotion, c'est vraiment la crainte de perdre son emploi qui dictera le vote des gens. Ils voient que la situation économique peut se retourner très violemment.

– Quel que soit le résultat du vote, les cotisations baisseront au plus tard à fin 2003. Que faire en cas de non?

P.-Y. M.: Un non signifiera que les gens ne veulent pas que l'on touche aux prestations. Quant aux cotisations, je suis d'avis qu'il ne faut pas y toucher avant l'échéance de fin 2003. Cela permettra d'accumuler le plus de réserves possible. Après cette date, je suis prêt à envisager la baisse des cotisations usuelles à 2%. Si le chômage devait augmenter fortement, on pourrait à mon avis tolérer un endettement pendant trois ou quatre ans. Mais la contribution de solidarité devrait être maintenue à 2%.

M. B.: Si l'on faisait cela, la contribution de solidarité deviendrait le pilier essentiel du financement de l'assurance chômage. Ce serait contraire au principe de base, qui en fait un appoint. Un tel renversement serait inacceptable. En cas de non, on serait dans une situation difficile, car on n'aurait rien résolu.