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Anne Paugam à l'ambassade, 2 octobre 2017.
© Béatrice Devènes

Interview

La France pour un «accord chapeau» entre la Suisse et l'Europe

L'ambassadrice de France en Suisse, Anne Paugam, évoque le dossier européen avec des mots nouveaux. Elle se réjouit de la relation apaisée entre Paris et Berne. Et annonce l'intérêt du groupement Rafale au marché des avions de combat en Suisse

Le Temps:Vous êtes ambassadrice de France en Suisse depuis un an. Qu’est-ce qui vous a surpris dans notre pays?

Anne Paugam: J’ai eu essentiellement de bonnes surprises. Je découvre un pays que je connaissais peu, à l'accueil à la fois très direct et cordial. J'ai pris conscience de la densité de nos relations et de leur caractère beaucoup plus équilibré qu'on pourrait le croire. La France est le troisième débouché commercial de la Suisse, de même que celle-ci est aussi le troisième débouché commercial de la France, hors UE. La Suisse est le deuxième investisseur étranger en France, tandis que la France est le troisième investisseur étranger en Suisse. La première communauté française à l'étranger se trouve en Suisse avec 180 000 personnes, sans parler des 170 000 frontaliers. Et je pourrais multiplier les exemples.

Longtemps, la relation bilatérale a été troublée par le différend fiscal. Qu'en est-il aujourd'hui?

J'ai eu la chance de prendre mes fonctions à l'heure où le climat s'est apaisé. Nous sommes à des années-lumières des périodes de tension marquées par des dossiers irritants. Nous sommes entrés dans une phase de coopération positive.

En parlant «d'irritants», pensez-vous surtout au dossier fiscal?

Il y a eu des malentendus dus à la question fiscale, liée au secret bancaire. Ce ne sont d'ailleurs pas des sujets bilatéraux, mais plutôt multilatéraux. Depuis, la Suisse a fait le choix d'adhérer aux normes internationales de l'OCDE et du Forum mondial pour la transparence financière. L'histoire lui donne raison. La place financière suisse a montré que sa qualité et sa valeur ajoutée ne reposaient pas que sur le secret bancaire, mais sur un savoir-faire. Nous ne sommes plus du tout dans des débats de principe, mais des questions de mise en œuvre. Nous avons changé d'époque.

Le procès d’UBS en France va s’ouvrir sans doute à la fin de l’année. Ne risque-t-il pas d’être mis en scène comme le procès de la Suisse de l'évasion fiscale... qui n'existe plus?

La procédure judiciaire suit son cours et il ne m'appartient pas de la commenter. Je ne crois pas qu'il y ait un risque de rallumer des braises, car ce n'est le souhait de personne. A la limite, ce sera au contraire l'occasion de mettre en lumière le chemin parcouru par la Suisse.

Concernant la fiscalité successorale, la France est-elle prête à rouvrir les négociations pour éviter les doubles impositions?

La convention de 1953 n'est plus en vigueur. Elle était très atypique et incitait à l'exil fiscal de fin de vie. Elle frappait les héritiers au domicile du défunt. Certains héritiers résidents fiscaux en France échappaient ainsi complètement à l'impôt. Personne aujourd'hui ne veut revenir à cela. La France a proposé à la Suisse de reprendre les mêmes principes qu'elle applique avec le reste du monde. Il n'y a ni double imposition ni discrimination vis-à-vis des contribuables suisses. Il n'y a pas lieu aujourd'hui de rouvrir ce dossier, le Conseil fédéral l'a dit lui-même.

De manière générale, pensez-vous que les Suisses se départissent peu à peu de l'image qu'ils ont d'une France incapable de se réformer?

Il est vrai que les Suisses ont eu une image généralement dégradée de la France. Mais les choses sont déjà en train de changer à grande vitesse sur le plan économique. D'abord parce que la France connaît un retour de la croissance, qui devrait se chiffrer à 1,7 point cette année. Nous avons aussi pris des mesures très volontaristes pour ramener le déficit à moins de 3% du budget dès 2017. Nous avons mis en œuvre un train de réformes très important en matière du travail et de fiscalité, qui est fondé sur la simplicité et la prévisibilité d'une part, et d'autre part sur l'investissement productif, donc la création d'emplois.

L’accord de Paris sur le climat ou encore l’innovation, ont-ils permis à la Suisse et à la France de se trouver de nouveaux points communs?

Tout à fait. Nous travaillons souvent ensemble sur des sujets internationaux, sur les défis globaux comme le climat. Comme la France, la Suisse a une politique volontariste sur la transition énergétique. Et l’innovation est devenue une passion commune. La Suisse est un pays très innovant grâce à la proximité de ses hautes écoles avec l'économie. Mais la France se situe aussi en très bonne position avec de nombreux incubateurs et des levées de fonds qui doublent chaque année. 

Au coeur du projet européen, il y a l'idée qu'on est plus fort ensemble que tout seul. C'est une autre manière d'exercer sa souveraineté

Lors du discours d’Emmanuel Macron sur l'Europe, nous avons découvert une France très européenne, tandis que la Suisse est désormais très eurosceptique. Ce contraste vous frappe-t-il?

Le dossier européen est un sujet que nous suivons de près. Nous voyons bien qu'il y a des interrogations en Suisse. Je crois que la Suisse a tout à gagner à figurer au cœur d’une Europe non pas morose et qui se délite, mais qui a un projet. Vous aurez remarqué qu'Emmanuel Macron dans ses propositions pour l'Europe a insisté sur la souveraineté, qui est un sujet en Suisse comme en France. Au cœur du projet européen, il y a l'idée qu'on est plus fort ensemble que tout seul. C'est une autre manière d'exercer sa souveraineté.

Et l'Europe plus démocratique dans tout cela, celle qu'appellent de leurs vœux tous les Suisses?

Emmanuel Macron la souhaite aussi, en proposant des conventions démocratiques (ndlr: de grandes consultations populaires dans les Etats membres) pour aboutir à une Europe plus forte en 2024 avec un socle commun, le marché unique et les valeurs démocratiques. Mais une Europe aussi qui a la possibilité de se différencier par l'ambition au sens où ceux des Etats qui veulent aller plus loin peuvent le faire sans en être empêchés. L'Europe, ce n'est donc pas celle du plus petit dénominateur commun ou de la concurrence par le bas.

Pensez-vous que les Suisses soient conscients de la dynamique actuelle, soit d'une Europe qui a retrouvé la croissance?

En Suisse, le débat sur son rapport avec l'UE n'est pas achevé. Effectivement, cette perception d'une Suisse comme îlot de prospérité à côté d'une Europe à problèmes ne reflète pas la réalité d'aujourd'hui. La Suisse a sans doute besoin d'une relation plus structurée face à l'UE. D’abord, il a fallu lever le risque dû à la votation de 2014 sur l'immigration. La loi adoptée le 16 décembre dernier devrait éviter de mettre à bas cet édifice de la voie bilatérale qui bénéficie à la Suisse. Désormais, il faut se demander si le dispositif actuel n'est pas trop lourd, trop complexe, trop statique dans un monde qui bouge.

Les Suisses semblent vouloir s'en contenter!

Oui, mais le système est trop lourd. La Suisse a accès au marché intérieur dans bien des domaines avec quelques 120 accords thématiques avec l'UE et de nombreux comités conjoints dans lesquels, quand on n'est pas d'accord, on parle et on parle sans toujours progresser car il n'y a pas d'organe de règlement des différends. C'est pourquoi la Commission européenne a dit il y a déjà de nombreuses années qu'il ne pourrait y avoir d'accord supplémentaire d'accès au marché intérieur sans accord institutionnel. Pendant ce temps, l'Europe évolue, elle adopte de nouvelles normes, par exemple pour le numérique. Nous avons besoin, pour faire vivre la relation bilatérale, d'un accord chapeau.

Vous l'appelez ainsi? Voilà une proposition pour Ignazio Cassis, qui réclame un nouveau vocabulaire dans le dossier européen...

Il est vrai qu’il ne faut pas sous-estimer les questions de vocabulaire. Mais au-delà des mots, nous voyons bien qu'il faut quelque chose pour dynamiser la voie bilatérale. Aujourd'hui, la Suisse a accès au marché européen qui repose sur une homogénéité des règles. Nous les Européens considérons par exemple qu'un produit fabriqué et certifié en Allemagne peut être mis sur le marché français et vice versa. Mais si nous ne sommes pas d'accord, nous portons le différend devant la Cour européenne de justice. Avec la Suisse, nous ne le pouvons pas. Il me semble que la Suisse aurait un avantage à développer cette relation aujourd’hui trop statique. C'est un peu comme sur un vélo. Si on ne pédale pas, on finit par tomber. 

Au sein de l'UE, personne ne se demande de quelle nationalité sont les juges de la Cour européenne de justice

En Suisse, les principaux partis ne vous semblent-ils pas tétanisés à l'idée de combattre l'UDC sur la question des «juges étrangers»?

Le mot «tétanisé» est trop fort, mais nous ressentons le caractère sensible de ce concept des «juges étrangers». Au sein de l'UE, personne ne se demande de quelle nationalité sont les juges de la Cour européenne de justice. C'est une cour indépendante qui dit le droit. Elle n'a pas d'a priori unilatéral en faveur de telle ou telle partie. Rien ne dit que ce n'est pas la Suisse qui gagnerait certains des différends. Nous comprenons que tout ce débat a un rapport à l'histoire d'une Suisse qui s'est construite sur une agrégation de volonté, en réaction aux puissances voisines. Mais quel que soit l'héritage du passé, il faut se tourner vers l'avenir.

La France qui promeut son industrie est-elle intéressée par l’appel d’offres qui va s’ouvrir en Suisse en vue de l’achat de nouveaux avions de combat ?

Il y a un processus interne à la Suisse pour renouveler cette fois l'ensemble de sa flotte d'avions de combat. Il est entamé mais n'est pas encore achevé. Le moment venu, je ne vous surprendrai pas en vous disant qu'il y aura certainement une offre industrielle du groupement Rafale international. Ce genre d'offre s'accompagne en général d'une demande de partenariat sur le plan de la coopération technique militaire. Nous serons à l'écoute de la Suisse dans ce domaine. Ce partenariat est déjà très dense aujourd'hui. La France et la Suisse réalisent des missions d'entraînement communes dans le domaine de la défense aérienne. L'armée de l'air française utilise l'avion suisse Pilatus PC-21pour la formation de ses pilotes. Des coopérations ont lieu en matière de surveillance de l'espace aérien et de ravitaillement en vol.

L'acquisition d'avions de combat - dont la durée de vie est de 30 à 40 ans - doit s'inscrire dans une relation de confiance géostratégique de très longue durée

Quels avantages la Suisse pourrait-elle tirer d’acheter français?

Cette discussion est un peu prématurée, car l'appel d'offres n'est même pas lancé. Mais il faut souligner que l'acquisition d'avions de combat – dont la durée de vie est de 30 à 40 ans – doit s'inscrire dans une relation de confiance géostratégique de très longue durée. 

La question des travailleurs frontaliers reste sensible en Suisse. Mais ces derniers se voient aussi confrontés à des problèmes de transport, d’accès aux soins, de rétrocession de l’impôt. Comment répondez-vous à ces préoccupations ?

Nous sommes très impliqués dans le dialogue transfrontalier. Tout le monde l'admet: les frontaliers contribuent à l'économie suisse. Je rencontre beaucoup de chefs d'entreprises, qui font état de leur difficulté à trouver du personnel qualifié, notamment des ingénieurs. Il est vrai qu’à Genève particulièrement, la frontière dont nos deux pays ont hérité n'est pas la frontière naturelle par rapport au bassin de vie de cette agglomération. Un certain retard a été pris dans les infrastructures, c'est pourquoi nous sommes très attentifs à l'avancement du CEVA, car cette nouvelle ligne ferroviaire va ouvrir une nouvelle ère.

La Suisse a besoin d'être aimée. Certains présidents français ont marqué la relation franco-suisse de leur empreinte personnelle. Emmanuel Macron va-t-il devenir un ami de la Suisse?

Nous avons tous besoin d'être aimés. La France a aussi besoin d'être aimée par la Suisse. Notre président connaît bien la Suisse et l'apprécie à sa juste valeur. N’ayez pas d'inquiétudes à ce sujet.


Biographie express d'Anne Paugam 

Naissance le 25 octobre 1966

Ancienne élève de l’Ecole nationale d’administration promotion «Léon Gambetta»

Inspectrice Générale des Finances de 2010 à 2013

Directrice générale de l’Agence Française du développement de 2013 à 2016, après plusieurs années au sein de l’institution

Ambassadrice à Berne dès octobre 2016

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