Le Temps: Nelly Wenger prétend que les événements dramatiques qui ont frappé la Suisse cet automne offrent à l'Expo une nouvelle raison d'être. Vous y croyez?

Iso Camartin: Sa stratégie consiste à utiliser l'actualité de sorte que l'expo, qui est un événement sans lien direct avec l'actualité, trouve une raison d'être compréhensible pour tout le monde. Mais à mon avis c'est une fausse justification. Il n'est ni plus ni moins justifié de faire l'expo après le 11 septembre qu'avant. La justification est plus conventionnelle. Mon père parlait souvent de l'expo de 39 à Zurich. Je me souviens de 64: pour la première fois de ma vie, je me suis rendu à Lausanne. C'était particulier, sans doute pas inoubliable, mais marquant. On voyait une Suisse différente. Même si la cadence initiale – une expo tous les 25 ans – n'a pas été tenue, il y a une certaine urgence à faire l'expo maintenant si on tient à l'idée selon laquelle chaque génération a le droit – le bonheur, si on exagère un peu – de voir une fois son pays mis en scène d'une manière originale.

Jacques Pilet: Nous sommes assez d'accord. Depuis le début, on s'interroge sur le sens de cette manifestation, son contenu, sa finalité. Mais ce serait une sorte d'ironie macabre de penser que, par la grâce du 11 septembre, les choses deviendraient soudainement claires. L'exposition serait là pour mettre du baume sur les plaies endolories des Suisses, leur permettre de se rapprocher enfin, de se réchauffer autour de ce foyer… Ce n'est pas très sérieux. Je ne crois pas à une guérison collective sur les bords du Lac de Neuchâtel. Il s'agit d'une exposition nationale, qui doit être prise comme telle. Sa raison d'exister, c'est la tradition : trois ou quatre fois par siècle, on se donne rendez-vous. Je trouve bien de le faire. A l'approche de ce rendez-vous toutefois, il faut se demander ce qu'on veut en faire. Une fête, oui, mais avec quel contenu?

Iso Camartin: A l'origine, l'expo était une fête où on montrait ce que le pays était capable de réaliser sur le plan de la technologie, de l'agriculture, de l'économie… Cet arrière-plan historique a été source d'inquiétudes aux premiers temps d'expo.02: était-il justifié de faire une exposition pour montrer que l'on est d'habiles ouvriers? Les intellectuels, en particulier, s'en inquiétaient : fallait-il montrer les succès du pays? Cela nous ramène à l'époque où la décision de faire l'expo a été prise et où des projets ont été présentés. Les bonnes idées n'ont pas manqué. Celle qui a été retenue n'avait pas mes faveurs. Je trouvais plus intéressant le concept de Mario Botta, Jean-François Bergier, Emilio Ratti, Jacques Pilet et d'autres. Par ses lacs, la Suisse devait se prolonger en direction de l'Italie, la France, l'Autriche et l'Allemagne, avec également le Rhin à Bâle comme élément de liaison avec l'étranger. Le pays serait apparu dans ses relations complexes avec l'Europe. Il y avait un contenu politique intelligent, ouvert, avec une actualité intéressante dans le contexte de repli où se trouve la Suisse…

Le Temps : … mais ce projet ne se fera pas.

Iso Camartin: Non, mais pour réaliser le projet retenu des gens intéressants ont été engagés. A l'époque de Pipilotti, avec ses antennes au Japon, à New York et à Los Angeles, la réalisation du projet suscitait une curiosité très vive. Les lacs intérieurs – au lieu des lacs extérieurs de Botta – et Pipilotti, cela restait prometteur…

Le Temps: …mais ce n'est pas non plus l'idée qui sera réalisée.

Iso Camartin: Nous avons fait un «voyage de déception». Dès lors que la politique et l'économie ont dit oui, il ne fallait cependant plus reculer.

Le Temps: Si elle n'est pas le lieu des prouesses technologiques, que sera l'expo? Un événement culturel? un événement populaire? un événement politique? un «gigantesque musée d'art contemporain», comme l'a écrit Jacques Pilet?

Iso Camartin: C'est, comme vous le disiez Jacques, un «rendez-vous» qui sort de l'ordinaire, ainsi qu'une concentration d'événements. L'offre en manifestations culturelles est gigantesque. Sur un territoire aussi restreint, c'est du jamais vu. On peut se demander si c'est nécessaire ou très utile, mais dès lors que la volonté de faire l'expo est là, dès lors que l'argent est là, et dès lors qu'il y a des contenus, il faut y aller. Pour vivre quelle expérience? Par exemple celle proposée par le Palais de l'équilibre. Dans quel système d'équilibres vivons-nous, sur les plans économique, écologique, technique, mais aussi culturel ou d'identité régionale. Le palais de Laurie Anderson aussi, intitulé «Qui suis-je?», est intéressant. Qui sommes-nous aujourd'hui? Que savons-nous de nous-mêmes? Quelles sont nos préoccupations? Qu'est-ce qui nous fascine ou nous fait peur?

Le Temps: La multiplication des événements et l'éclatement des thèmes ne risquent-ils pas de conduire à la cacophonie?

Jacques Pilet: Le propre de ce type d'expositions est d'avoir quelque chose de cacophonique, d'hétéroclite, voire de chaotique. Ce n'est pas ce qui m'effraie. La question à ne pas se poser, c'est celle de la nécessité et de l'utilité évoquée par Iso. Heureusement qu'une société est encore capable de faire quelque chose qui n'est ni nécessaire ni utile. Après tout, construire la Tour Eiffel pour l'expo de 1900 n'était ni nécessaire ni utile. Et il se trouve que c'est le monument le plus visité du monde. Mais derrière cette foule d'événements, d'expositions et de manifestations, on serait en droit d'attendre une forme de cohérence. Je ne l'ai pas trouvée, et nous sommes nombreux à ne pas la sentir – mais peut-être apparaîtra-t-elle au dernier moment? Un autre point en particulier me paraît faire problème : quelle est la légitimité d'une exposition nationale? Il y a eu des expositions nationales en 1939 et en 1964, cela se comprenait. Mais peut-on faire aujourd'hui une exposition nationale, alors que notre pays est à ce point imbriqué dans le monde? Qu'elles soient économiques ou culturelles, toutes nos activités nous mènent au-delà de nos frontières. La réalité historique de la Suisse est d'être complètement mêlée au monde, avec simultanément un terrible problème de définition de sa politique extérieure. Que dirions-nous en Suisse d'un projet d'exposition nationale française. J'entends déjà les ricanements de la NZZ sur la Grande nation… Si c'était les Allemands, on se dirait, dans le meilleur des cas, que Bismarck est de retour. Si c'était les Belges, des éclats de rire secouraient le continent entier. Et ainsi de suite. Nous sommes le dernier des pays d'Europe à oser tranquillement faire une exposition… nationale.

Iso Camartin: Est-ce qu'il n'est plus possible d'attacher une valeur positive au mot «national»? Vous aussi parlez d'identité nationale. C'est important, et pas seulement pour la Suisse. C'est un concept qui reste d'actualité dans toute l'Europe, notamment dans les pays qui n'ont pas vécu les catastrophes du nationalisme. Ils se demandent qui ils sont, pas seulement sur le plan individuel, mais également comme société, comme groupe politique. La question vaut pour la Suisse aussi où la diversité est un des éléments constitutifs de la nationalité. Tombe-t-on nécessairement dans le piège du nationalisme si l'on fait une exposition nationale? Le ridicule serait que l'expo prenne la forme d'une zone protégée donnant de la Suisse une image basée sur les clichés de la suissitude. Mais il suffit de parler avec ceux qui font l'expo pour constater qu'ils ont surtout peur d'être trop suisses. Ils veulent saisir la chance qui s'offre à eux de dire que cette nation – si la Suisse est bien une nation – est ce qu'elle est non parce que nous avons une idée nationaliste de nous-mêmes, mais parce que notre destin est lié à celui de nos voisins et de tous ceux qui habitent avec nous. Ne pas tomber dans le piège nationaliste d'hier, voir la nation comme une idée provocante, c'est peut-être une chance extraordinaire.

Jacques Pilet: Je ne sais pas si la Suisse est une nation, d'ailleurs vous hésitez vous-même à l'affirmer. Si je regrette que ce soit une expo nationale, ce n'est pas que je me méfie ou que je fuie la réalité de ce pays, bien au contraire. Tant mieux si elle peut apparaître au grand jour, mais il ne faut pas tricher avec cette réalité, qui est précisément faite de notre imbrication avec les autres. Une chose me frappe quand je parcours l'énoncé ou le descriptif des projets: on a gommé les sujets problématiques, notamment la présence étrangère et son avenir. Si l'on compte toutes les catégories d'étrangers vivant en Suisse, y compris les clandestins, ils sont aujourd'hui plus nombreux que les Romands. Va-t-on vers une société de communautés repliées sur elles-mêmes? Les étrangers seront-ils intégrés à l'avenir comme nous l'avons fait jusqu'à présent? Ces questions, qui concernent aussi d'autres pays, se posent de manière spécifique à nous, vu que le pourcentage d'étrangers est beaucoup plus élevé que chez les autres. C'est un vrai thème, sérieux, important, qu'on a trop tendance à laisser à la droite xénophobe. Je ne vois pas cette thématique apparaître dans l'expo. Et les rapports avec nos voisins? Nous allons voter sur l'adhésion à l'ONU, et il y a l'interrogation européenne. Quel type de relation voulons-nous avec nos voisins? Jusqu'où poser la souveraineté nationale ? Que veut dire aujourd'hui la «souveraineté nationale» alors que chacun se rend compte qu'une foule de problèmes ne peuvent être résolus à l'échelle nationale – dans le domaine de l'environnement, de la recherche médicale… Ces problèmes appellent des règles du jeu, une éthique internationale. Si on ne veut pas tricher avec la réalité, cette dimension devrait apparaître.

Iso Camartin: Sur ce point, je suis moins sceptique que vous. J'ai participé au groupe Argus chargé d'évaluer les projets de la Confédération pour les arteplages. C'était très instructif: les représentants de l'Etat, malgré leurs hésitations et leurs peurs, ont toujours favorisé le risqué plutôt que le connu. A Berne, on craint par dessus tout de passer pour des patriotes dans le sens traditionnel, négatif, borné. L'Etat ne veut pas qu'on pense qu'il freine et retient l'art. Au contraire, il engage les meilleurs artistes pour manifester l'importance d'une société ouverte et dynamique. La protection, l'armée, la défense n'apparaissent que marginalement dans ces projets. On a compris que le citoyen de demain doit être un personnage intelligent, ouvert, tolérant, qui possède une somme de caractéristiques absolument opposées à celles du citoyen petit-bourgeois borné.

Jacques Pilet: Vous éclairez un danger réel. Un état d'esprit élitaire s'est installé. On va vers une grande exposition d'art, alors qu'une expo nationale devrait être de l'art côtoyant aussi, de manière plus modeste et plus familière, une simple représentation de la réalité. La suprématie des élites artistiques m'inquiète un peu: cela peut déboucher sur un rendez-vous qui, finalement, ennuiera les gens. A trop fortes doses, l'art et le politiquement correct deviennent indigestes: il ne faut pas être trop nationaliste, vulgaire, il ne faut pas trop d'odeurs de saucisses, il ne faut pas trop d'excès non plus, tout doit être de bon goût et mesuré. Une société est cependant parfois faite d'éclats de voix, d'un petit peu de mauvais goût ici et là, d'une petite part de chaos. La Confédération appelle son temple – puisqu'il y a un Temple de la Confédération! – le Palais de l'équilibre. Ah! l'équilibre… Nous vivons dans un pays qui étouffe de consensus, qui ne parvient pas à assumer ses conflits, à créer un choc d'idées, un choc d'opinions, et la Confédération nous propose une boule, forme ronde et maternelle – comme une sorte de grand utérus de bois dans lequel nous serons invités à entrer –, et cela s'appelle le Palais de l'équilibre. Ce politiquement correct me fait peur. La dimension politique est gommée. On favorise une approche artistique et intellectuelle de la réalité, avec une très forte prédominance de l'individu. Un événement qui, puisqu'il doit réunir des millions de personnes, est par définition collectif, sera orienté sur l'individu et des réalités recréées : Cyberhelvetia, Nouvelle DestiNation, Territoires imaginaires, Viv(r)e les frontières, etc. On fuit la réalité prosaïque de ce pays – prosaïque mais belle et riche dans ses aspérités.

Iso Camartin: La tendance des intellectuels est de chercher la particularité, l'élément nouveau, le choc. Où est ce que nous croyons être une partie importante de l'existence: les choses dures, les catastrophes, les incompréhensions entre les groupes qui forment cette «nation». A Séville, la provocation du titre – «La Suisse n'existe pas» – était justifiée. Cela a contribué à donner de la Suisse une image très positive à l'étranger. Tant pis pour les petits problèmes que cela a posé en Suisse, notamment dans les milieux politiques. L'acte créateur, artistique, de cette petite phrase a fonctionné. A Hannover, le pavillon suisse de Peter Zumthor avait aussi quelque chose d'étrange et de surprenant, et cela a été une réussite. Sur les arteplages, cela pourrait fonctionner de la même manière. Il y a tellement de gens intelligents et créatifs qui ont été engagés: nous allons vivre cinq mois de surprises. Ce qui n'empêchera pas, à côté, la tenue d'événements conventionnels, de fêtes populaires, de jodel, etc.

Le Temps: Iso Camartin, vous ne regrettez pas que les thèmes mentionnés par Jacques Pilet – les étrangers, l'Europe, le modèle politique – soient absents de l'expo?

Iso Camartin: Ces thèmes sont là. Il est faux de dire qu'ils sont absents. La question est de savoir s'ils seront bien mis en scène.

Jacques Pilet: Mais où franchement? J'ai tout regardé: dites-moi où sont ces thèmes?

Iso Camartin: Le projet intitulé «Nouvelle DestiNation» indique par exemple que la destination est plus importante que la nation. C'est une manière de le lire: nous sommes liés à l'humanité de manière plus directe encore qu'à la Suisse. Il y aura des défis, sur le plan biologique par exemple, nous liant à l'humanité. Par rapport à cette nouvelle destination, la Suisse est un lieu comme un autre. Quant à l'idée d'équilibre, elle n'est pas conventionnelle non plus dans le sens du mauvais compromis que vous critiquez. Elle est avant-gardiste, par exemple au sens écologique. Derrière ces titres que vous trouvez trop nuageux, trop emblématiques, trop intellectuels, il y a des idées et des risques que nous vivons au quotidien. Il est extrêmement difficile de mettre en scène les risques, de les insérer dans une dramaturgie. Pour le Palais de l'équilibre, des gens de Paris, de Berlin, de Rome, d'un peu partout œuvrent pour faire vivre aux visiteurs cette expérience du risque ou de l'équilibre.

Jacques Pilet: Mais vous voyez à quel niveau d'abstraction vous vous placez. Il faudrait aborder des thèmes concrets. J'aime l'art contemporain, mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est là qu'aura lieu le débat politique sur les grands thèmes qui nous occupent aujourd'hui. Il s'agit d'une abstraction, d'une symbolique. Elle sera peut-être réussie du point de vue artistique et esthétique, mais vous ne pouvez pas substituer au débat politique la création artistique.

Iso Camartin: Les arteplages ne peuvent pas être le lieu du débat politique urgent que vous cherchez et dont vous dites que la Suisse a besoin. L'idée première de l'expo n'est pas la tenue d'un débat politique.

Jacques Pilet: Pourquoi pas?

Iso Camartin: Le débat politique se fera dans les journaux, lors des rencontres politiques habituelles – Arena sera peut-être enregistrée sur un arteplage, le parlement se donnera peut-être rendez-vous à l'expo. Combien y a-t-il de journalistes en Suisse? Ils seront tous là, se feront leur propre idée de ce qu'ils voient, et cela débouchera sur des débats intéressants. Mais l'expo, c'est le lieu de l'expérience, de la confrontation à des expériences nouvelles, à des choses que l'on n'a pas vues ailleurs. Il y aura des surprises pour tous les sens. Parmi les artistes, il y a certes des experts de l'introspection qui ont abandonné toute préoccupation politique, mais il y a aussi des provocateurs, et c'est pour eux une occasion rêvée de s'exprimer.

Jacques Pilet: Pour l'instant, le débat politique est absent du programme d'expo.02. Mais je suis confiant: des foules vont converger sur ces rives; si elles désirent engager ce débat, elles trouveront le moyen de le faire. Je lance donc un appel pour que les gens viennent poser des questions dérangeantes et en même temps joyeuses plutôt que de passer d'arteplage en arteplage en une sorte de bain d'introspection post ou pré-sensoriel.

Le Temps: La tendance naturelle des organisateurs et des médias sera de mesurer le succès ou l'échec de l'expo au nombre d'entrées payantes. Au-delà de ce critère, à quoi se jaugera le succès de la manifestation?

Iso Camartin: A la mémoire des gens qui y auront participé. Pour toute une génération, ce sera une expérience extraordinaire, de type mnémotechnique: on verra des choses que l'on ne rencontre pas ailleurs. Cette combinaison de fêtes, de surprises, de nouveautés sera une matière première pour la mémoire. On se le racontera très longtemps.

Jacques Pilet: Oui, ce sont les traces que l'expo laissera dans la mémoire des gens, peut-être aussi dans les médias. Pour moi, le succès serait que, en rentrant chez eux le soir, après cette tournée qui promet d'être assez épuisante, si l'on considère l'éparpillement des lieux et l'extrême précarité des transports dans cette région, beaucoup se disent que, après tout, cette société où ils vivent produit des choses plus inattendues et plus plaisantes qu'ils ne l'imaginaient. Ce serait déjà un grand succès.

Iso Camartin: On se donne rendez-vous ici, après l'expo, pour parler de son succès?

Jacques Pilet: Le rendez-vous est pris.